Jaká je historická jedinečnost současné války? Jak ruská hybridní válka ovlivnila ukrajinskou historickou paměť? Jaká jsou rizika kolapsu Ruska pro Západ? Proč byla Ukrajina tak podceňována? Jak integrovat obyvatele dlouho okupovaných území po vítězství? Ale kdo vytvořil démonický obraz ukrajinského nacionalisty?
V „Bez bromu“ dnes politolog, publicista, ředitel Institutu světové politiky Jevhen Magda, s nímž budeme hovořit o tom, co hybridní válka skutečně je a co Ukrajina nyní zažívá.
Program „Bez bromu“ – společný projekt pro nás a časopis „Místní historie“, ve kterém jsou každý týden diskutována složitá historická témata.
Od roku 2014 se termín „hybridní válka“ vždy používá v souvislosti s rusko-ukrajinskou válkou. Nejprve musíte pochopit, co to je.
Hybridní válku bych definoval jako touhu jedné země vnutit svá vlastní pravidla hry jiné nebo jiným, aniž by formálně porušila normy mezinárodního práva. Ale zároveň s využitím celé škály pák vlivu, zejména armády.
Pokud hovoříme o ukrajinské realitě, pak je pro nás už osm měsíců hybridní válka méně relevantní. Čelíme realitě a výzvám konvenční války. Ale pro naše sousedy, pro každého, kdo žije mimo Ukrajinu, alespoň na západ od nás, je hrozba hybridní války velmi důležitá a relevantní.
To znamená, že je to vliv ruského kapitálu, propaganda na Západě?
To je komplex. Mám v plánu provést výzkum indexu hybridního dopadu, jak ovlivňují Evropu. S největší pravděpodobností to budou země Visegrádské čtyřky. Nyní je studium ruské propagandy v trendu. Tomu je věnováno mnoho výzkumu. Domnívám se, že by to nemělo být omezeno. Stejně jako ve slavné písni „Láska je všude kolem“, ano, do značné míry mohou být hybridní vlivy „všude kolem“. Obvykle, pokud dáte knihu na polici ne od Dorzh Batu, ale od Vladimira Putina, pak to již bude hybridní vliv. Protože lidé, kteří se budou dívat na naše video, to také uvidí.
A když mluvíme o hybridní válce a kultuře? Princip zrušení ruské kultury na Západě je vnímán spíše ochablý. Současně Piotrovsky, ředitel Ermitáže, říká bez obalu, že se jedná o válku, pouze v kulturní sféře. Existují v kultuře hybridní projevy? A nakonec Puškin, takzvaný mem Tolstojevskij – jsou to hybridní pilíře?
Řekl bych, že hybridní pilíře jsou stále odlišné. Iljin patří mezi ty, kteří už tam nejsou. Dugin je mezi těmi, kteří jsou, a smrt Duginovy dcery vyvolala zájem o to. Chápeme zákony žánru, že smrt podněcuje zvědavost o tom, co se děje s konkrétní osobou.
Putin připomíná amatérského historika. Archeolog, který četl životopis Heinricha Schliemanna, vzal lopatu, šel na břeh nejbližšího jezera a začal kopat. Když najde nějaký knoflík XIX století, myslí si, že našel poklady Tróje. Většina historiků má archivy, možnost diskutovat s kolegy, něco jiného. A má obrovskou státní mašinérii. A pracuje velmi aktivně. Například Putinův článek „O historické jednotě Rusů a Ukrajinců“. Toto je klasický příklad antihistorie, když člověk popírá zřejmé. Je to stejné, kdybychom teď řekli: „Rusko prostě neexistuje.“
Naším velkým problémem je, že žijeme pod jhem staletí naší absence státní příslušnosti. Po celá desetiletí nevěděli o Ukrajině, kde je, jaká je. A to velmi ovlivnilo vyhlídky na osvobozenecký boj po zhroucení Ruské říše v roce 1917. Prostě nevěděli, co je Ukrajina, nebylo to známo. Můžeme srovnávat s tím, co je nyní. Aktivní fáze rozsáhlé invaze začala v 31. roce naší obnovené nezávislosti. Ale stále věděli o Ukrajině.
A paradox: letadlo „Mriya“ bylo zničeno (historie je často symboly a symboly jsou zřejmé). Zničili jste „Sen“ jako letadlo, ale my budeme ještě snít dál a říkat, že ho obnovíme. Nyní žijeme v procesu dokončování formování ukrajinského politického národa. Je mi to naprosto jasné. A bude to jiné, než mnozí očekávali. Bez idealizace našich spoluobčanů, ale musí to být národ úspěšných lidí, protože budeme muset hodně dohnat.
A pracujte na zotavení.
Ano. Objektivně byla Ukrajina až do 24. února jednou z nejchudších zemí v Evropě. Ruská agrese způsobila škody ve výši stovek miliard dolarů. To je zřejmé každému. Musíme s tím pracovat a zároveň si uvědomit, že se nestaneme členy NATO a EU až do konce nepřátelských akcí.
Proč nám ale EU udělila status kandidátské země? Protože jsme slibné staveniště, největší v Evropě po roce 1945, po druhé světové válce. Toto je jejich výpočet: co bylo obnovenoUkrajina se také stane impulsem pro jejich hospodářský rozvoj.
Ale zdá se mi, že od počátku naší nezávislosti pro nás hybridita nebyla patrná. A to je náš největší problém, který jsme zastínili „ruským světem“ v jeho projevech: měkká síla, kultura, historie. Můžeme dát výchozí bod, protože hybridní expanze začíná v Ukrajině?
Začalo to za úsvitu v roce 1990. Již v roce 1992 byla Ukrajina nazývána „dočasně ztraceným územím“. Zejména viceprezident Ruska Alexander Rutskoy. Bylo to naprosto otevřené, oficiálně znělo.
Ale to je v podmínkách „liberálního Ruska“, které se snažilo hledat samo sebe.
Rutskoy není liberál, ale bojový pilot, který byl dokonce zajat mudžahedíny v Afghánistánu. Ale logika je taková, že my, jak říkají, musíme Ukrajinu vrátit zpět, funguje to zcela jasně.
Existuje jednoduchá souvislost: když v Ukrajině začaly transformace, které způsobily oranžovou revoluci (nazývá se také revolucí milionářů proti miliardářům, ale pamatujeme si, že jedním z jejích předpokladů a klíčem k úspěchu byl hospodářský růst), bylo to tehdy, v roce 2004, kdy došlo k největšímu hospodářskému růstu v Ukrajině – za premiérství Viktora Janukovyče. To nemůžeme odmítnout.
Ačkoli v té době byla Ukrajina prezidentsko-parlamentní republikou. Je jasné, že Janukovyč by nebyl premiérem, kdyby regionálové v té době nepřesvědčili Leonida Kučmu. A Rusko začalo dostávat super-zisky z prodeje energetických zdrojů – ropy a plynu. A díky tomu začala velmi aktivně propagovat „ruský svět“.
Přesto byla Tuzla v roce 2003 první zkouškou síly. Možná si naši diváci nepamatují, ale pak tam byla volební kampaň, ruská strana „Rodina“ fungovala. Jeho postavy jsou nám známy: náš bývalý krajan Glaziev a Rogozin byli vůdci Rodiny. Při postupu na ukrajinskou půdu, na ukrajinský ostrov Tuzla, vybudovali svou volební kampaň. To nás neospravedlňuje, ale nejen že jsme spali v „ruském světě“.
Abych byl upřímný, Západ měl větší zájem na zastavení „ruského světa“ v jeho růstu, protože vytváří konkurenci mnoha demokratickým hodnotám. Ale ani to se nestalo. Budeme pracovat na chybách, ale až válka skončí.
Pokud mluvíme o válce a změnách, které se odehrávají v každém z nás, pak pokud jsem před 24. únorem věřil, že je obtížné, téměř nemožné demontovat Rusko, nyní věřím, že je nutné ho demontovat, že je to náš úkol.
Ale je to možné?
Vracíme se k roli historie. A chápeme, že je nemožné přizpůsobit každý historický příklad tomu, co chceme.
To není kolaps Sovětského svazu.
Cha Ale tady je zajímavý další bod. Může existovat takový faktor, jako je kolaps Ruské říše. Proč byla Ruská říše poražena? Protože to byla hlavně rolnická země, kde byly velmi velké rozdíly v životní úrovni nejchudších a nejbohatších. Kde byli proletáři, kteří neměli co ztratit? Kde byla armáda, vytvořená především rolníky, kteří byli prostě unaveni bojem v této válce. Což byla mimo jiné první válka, která byla tak aktivně vysílána do společnosti – v novinách, kinematografech. Lidé se o tom dozvěděli, dostali pohřby, viděli raněné, protože válka byla opravdu velká.
Ruská „částečná“ mobilizace pro nás nasměrovala Rusko na velmi správnou cestu. Tento obrněný vlak se přesouvá do dolní stanice. Ne proto, že tam byl Mikuláš II. přesvědčen, aby se vzdal moci. A protože jde na dno existence Ruska v jeho současné podobě. To je prostě klíč k naší pokračující bezpečné existenci. Protože pokud se Ukrajina omezí na obnovení své územní celistvosti, a je to otázka času, pak v Rusku vzroste taková vlna revanšismu, že Adolf Hitler se bude na tomto pozadí jevit jako jen dítě.
Pokud mluvíme o hypotetickém kolapsu Ruska, co by tam mělo fungovat jako první? Národní faktor? Protože víme, že existuje asi 130 národností. Ekonomický faktor? To znamená ekonomické elity různých regionů. Nebo snad geopolitický faktor, když se tam někdo podaří?
Bylo by samozřejmě hezké, kdyby to Západ ovlivnil. Ale nebudeme stoupat do divočiny spiknutí. Nemyslím si, že je to národní faktor. Protože jsem se účastnil Kongresu svobodných národů Ruska. Viděl jsem lidi, kteří mluvili o potřebě oddělit republiky severního Kavkazu, Baškortostánu, Ingrie, Karélie. Tito lidé jsou, ale mnozí z nich žijí mimo Rusko. Na území Ruska nemohou provádět takovou legální politickou činnost.
Na co si můžeme vsadit? Pro vojenskou porážku, která bude nyní vysílána. A opravdu doufám, že v těchto rozporech, které jsme viděli, duo Prigožin-Kadyrov proti duu Gerasimov-Šojgu, vyhodí ruskou státnost spolu s dítětem. Nedělejte to. Protože touha po zisku může být mnohem silnější než ostatní aspirace. A když Prigožin – dvakrát „Hrdina Ruska“, jak se ukázalo, pak si myslím, že mnoho ruských důstojníků by mělo mít otázky.
Připomeňme si, jak se Amerika chovala před rozpadem Unie: „kyjevský kotlet“ od George W. Otázkou je, zda se Západ nebojí rozpadu Ruska. Protože to bude obrovská politická katastrofa.
Bojí se, ale už má dvě zkušenosti: kolaps Ruské říše a Sovětského svazu. Bylo to globální přerozdělení světa, rozsáhlé změny. Konec druhé světové války je samozřejmě trochu jiný příběh. Po rozpadu SSSR podepsaly tři ze čtyř zemí, které měly jaderný potenciál – Ukrajina, Kazachstán, Bělorusko – svou vlastní verzi Budapešťského memoranda. A Rusko dostalo všechno. Nyní existuje strach, že se to nestane.
V létě jsem napsal sloupek „Rusko pozítří“. Musíme přemýšlet o tom, jaké bude Rusko pozítří, protože zítra by mělo dojít k vojenské porážce Ruska. To nutně neznamená, že ukrajinští vojáci vstoupí na mezinárodně uznávané ruské území nebo obsadí Taganrog, Rostov… Cha
A také si musíme ujasnit, zda stojíme v pozici závěrečného aktu OBSE, nebo zda říkáme „dostaneme všechno zpět“. Je to docela nebezpečná hra. A pokud to začneme hrát s Ruskem, pak s pocitem vlastní síly, našeho vlastního úspěchu a již je úspěch, navzdory skutečnosti, že válka ještě neskončila. Protože pro kohokoliv, myslím, není žádným tajemstvím, že západní analytici předpovídali, že se Ukrajina zhroutí. Proto Ukrajina dostala jen takové zbraně…
Partyzán.
Ano, takový, který může být použit pouze v partyzánských akcích. A teprve po sedmi týdnech bojů jsme začali dostávat houfnice. Myslím, že předtím existovalo politické rozhodnutí, ale zvládnutí nových zbraní nějakou dobu trvalo. Pak HIMARS. Nyní čekáme na další. Ale už cítíme, že to tak bude. Protože Západ má jedinečnou příležitost zbavit se nepřítele, což mu kazí život.
Samozřejmě můžeme říci, že samotná existence Ruska tlačí na obranně-průmyslový komplex… Vzpomínáte si možná na sovětský film „Kouzelný hlas Jelsomina“? V něm generálové zpívali: „Když jsou granáty roztrhány ve dne v noci, skorey dávají hodnosti a rozkazy.“ Ale viděli nejen „hodnosti a objednávky“, ale také skutečnost, že mohli přijít s něčími spodky a pračkami. Pro ně neexistují žádná morální omezení. To je obecně fenomenální věc, která musí být ještě prozkoumána.
Hitler přišel do jiných evropských zemí, protože měl představu o globální nadvládě. Putin takovou myšlenku nemá, nevyjadřuje ji. Mimochodem, nakreslil jsem zajímavou paralelu, kterou vidím podle jejich činů: geografie masových válečných zločinů – Kyjevská oblast, Doněcká oblast, Charkovská oblast – naznačuje, že to není přebytek umělců a ne šílenství jednotlivce nebo řady velitelů – to je okamžik státní politiky.
Vrátíme-li se o 80 let zpět, vzpomeneme si na báseň Konstantina Simonova „Ubey“ – zabij Němce. A tady je logika zabít Ukrajince. Zdůvodnění není rasové, ani politické: „Kdo se ti dostal k tomu, abys žil tak dobře?!“ A nechť si naši evropští sousedé tuto situaci extrapolují sami na sebe. To je výzva, která určitě existuje a měla by být použita. Myslím, že o tom musíme hovořit, nastolit tuto otázku.
Věřili Evropané, že se Putin zastaví v Ukrajině? Protože když začala agrese na našem území, propagandisté začali mluvit o pobaltských zemích a o Polsku. Jaké byly Putinovy plány, kdyby se mu podařilo dobýt Ukrajinu za týden nebo dva?
Ne, to nemůžeme předpokládat, protože myšlenky jsou materiální. Putin se nemůže zmocnit Ukrajiny, uvědomuje si to.
Ale co měl na mysli? Je zřejmé, že existoval nějaký plán. Nepřítele nemůžeme podceňovat.
Na základě logiky vaší otázky by bylo pro Putina zajímavější zmocnit se země NATO – Estonska nebo Lotyšska, relativně malé, kde jsou neobčané, a vytvořit od nich nějakou loutkovou vládu. Opakujte myšlenku zimní sovětsko-finské války. Ale stále má nápad na nápravu – obsazení Ukrajiny. Proč? Protože to muselo ovlivnit celý svět – jako když člověk spolkne nějaký meč nebo šavli a ukáže, že to dokáže. A musel ukázat, že dokážu spolknout Ukrajinu. A jak odoláte? Největší země v Evropě a co budete dělat?
V únoru začala rozsáhlá agrese, v březnu dvě třetiny polských občanů předpokládaly, že by mohli být další. A to také podnítilo proces přátelštějšího přijetí našich spoluobčanů, kteří tam šli.
Nedávno jsem se zúčastnil polsko-ukrajinských setkání v Jaremče. Tam náš generální konzul v Krakově, Vyacheslav Wojnarowski, nazval číslo, že tři čtvrtiny Ukrajinců nežijí v přístřešcích v Polsku, ale v soukromých domech, bytech, byli přijati jako hosté. To je polská oficiální rétorika – přijímáme hosty. A to je, myslím, velmi odhalující a zajímavý fakt.
A diplomová práce o „dvou nebo třech dnech“, která byla slyšet v ruské televiziAnnie z úst kremelských postav? Často se říká, že Ukrajina podcenila, že podmíněné kolektivní medvedčuky předložily nepravdivé informace, že Putin přecenil myšlenky „ruského světa“. Opravdu došlo k takovému podcenění?
Ano, určitě. Vrátila se v roce 2004. Vzpomeňte si, jak byl prázdný Majdan vysílán na ruských kanálech, když byl oranžový a nikdo nepochyboval o tom, že je oranžový. Podcenění vypadá velmi podivně, protože (a nebudu prozrazovat tajemství, pokud to řeknu) v Rusku jsou tisíce našich bývalých a možná i našich současných spoluobčanů, kteří mají nenávist ke všemu ukrajinskému a na druhé straně mají intelektuální schopnosti. Ale z nějakého důvodu, nevím proč, nebyly uvedeny do provozu. Nevysvětlili žádné věci. Nevěřím, že necítí rozdíl mezi Ruskem a Ukrajinou. Nemůžeme tolik podceňovat naše nepřátele…
To je velmi zvláštní situace.
… Předpokládat, že jsou filmově hloupí.
Je nebezpečné si to myslet.
Podceňování nepřítele je vždy mínus. Ale publikace ve Washington Post, které byly v srpnu, do značné míry umožnily, aby se hádanka dala dohromady. Že Rusové chtěli vstoupit do Kyjeva z území Běloruska a změnit moc. A nejsem si vůbec jistý, že s sebou přivedli Janukovyče. Nevím, na koho by se dalo změnit. Tyto informace nemám.
Ale muselo to být ukrajinské.
Samozřejmě to musel být občan Ukrajiny a neměl mít takové zázemí jako Janukovyč. A pak, když změnili politické a vojenské vedení, začali jeho rukama dávat rozkazy, aby zastavili odpor. Tento faktor by mohl hrát roli. Protože legitimita byla sporná a jeden z velitelů byl připraven k odporu a někdo nebyl připraven. Někdo prošel zónou ATO, JFO, a někdo ne. Předpokládejme, že by se mohli objevit další činitelé vlivu. Možná by existoval systém, který by přesvědčil velitele na zemi v Oděse, Lvově a Charkově. A to podle Rusů mělo fungovat.
Proto měli relativně omezený kontingent. Byla to pěst, která měla obsadit letiště a umožnit mu jednoduše obsadit Kyjev. Všechno ostatní se muselo zastavit dostatečně rychle. Ale místo krátké vzdálenosti jsme šli do maratonského stavu. A tohle je maraton, kde do cíle dorazí jen jeden.
Mluvili jsme o Tuzle a kdy začalo viditelné zhoršení? Protože to vypadá, že v době Kravčuka šlo všechno plus nebo mínus okei a pravděpodobně před Tuzlou byly všechny tyto věci, které se týkaly Kučmy, inspirovány Ruskem. Zde jsou Melnyčenkovy filmy – je tam nějaká ruská stopa?
Myslím, že jsem to předpokládal už dříve, ale ten velký je viditelný v dálce. Pak se zdálo: Melnychenko šel do Spojených států, proto Spojené státy to všechno udělaly. Ale státy měly na Kolčugu svůj vlastní zájem. Koneckonců, připravovali se na invazi do Iráku a Kolchuga je vyděsila, protože to byla sledovací stanice, která jim umožnila být neviditelná pro letadla.
A tento únik o „Kolčugi“ je také Rusko?
Asi ano. Mykola Melnychenko by měl být o tom dotázán, ale zmizel z informačního prostředí. Byl to komplikovaný příběh. Velmi dobře si pamatuji, jak Kučma při své inauguraci v roce 1999 řekl: „Uvidíte nového prezidenta.“ Šel do druhého funkčního období. Tehdy i nyní jsou dvě prezidentská období maximem. V roce 2000 se objevila první většina, kde byli kučmisté a Juščenko. A opravdu aktivně spolupracovali. A pak Georgiy Gongadze zmizel, objevily se Melnychenkovy filmy a všechno letělo špatně.
To znamená, že „Ukrajina není Rusko“ začalo být ztělesněno v politickém rozměru a vyděsilo to Rusko?
Rusko bylo vyděšeno skutečností, že oranžová revoluce se konala bez obětí, na základě tolerance, vzájemného porozumění, vzájemného respektu k sobě navzájem. Navzdory tomu, že existovaly dva soupeřící tábory a byla to studená občanská válka. Volby v roce 2010 byly ve skutečnosti studenou občanskou válkou. A tak byla Revoluce důstojnosti zvlněná. Vypuknutí epidemie je ujištění. Ale už tam byl prvek prolité krve. A troufám si předpokládat, že to nebyly náhodné první oběti. Michail Zhiznevsky je občan Běloruska, který byl na území Ukrajiny. Sergej Nigojan je muž s naprosto biblickým vzhledem. Jedná se o symboly. Rusové rádi hrají se symboly, jsou tím velmi ohromeni. A snaží se tento informační stroj využít ve svůj prospěch. Střelba na Institutskaya: nikdo neřekne, neexistují žádné informace, zda ruské speciální jednotky byly v řadách těch, kteří stříleli na demonstranty. Zatím je tato otázka otevřená.
A pokud mluvíme o oranžové revoluci, která překvapila Rusko, a o něco později – Putinův mnichovský projev. Můžeme mluvit o paralelách? Rusko si začínalo uvědomovat, že ztrácí Ukrajinu, a charakteristickým rysem byl také antizápadní rys. Putinův poslední projev o referendech – nebyla tam skoro žádná Ukrajina, byl tam Západ, Anglosasové a tak dále.
Ano, Putin má vnitřní přesvědčení, že bojuje v Ukrajině proti Spojeným státům a Západu. A realizuje ji všemi způsoby. Říká, že Ukrajině vládnou nacisté. Ale prezident Ukrajiny Volodymyr Zelenskyj je Žid podle národnosti. Jak může být Žid nacistou?
Věří tomu, nebo je to propaganda?
Na to nemohu dát definitivní odpověď. Putin vystoupil v muzeu Yad Vashem v lednu 2020. Tehdy se blížilo 75. výročí vítězství nad nacismem. A špička hybridních útoků byla zaměřena na Polsko. Putin zmínil, že německý velvyslanec v Polsku Józef Lipski ho nazval nacistickým prasetem. Putin také připomněl postavy holocaustu v Lotyšsku a v Ukrajině. V Rusku byly vydány knihy, které byly nejednoznačně vnímány v Litvě a Polsku: „Svoi“ od Ruta Vanagaite a „Sousedé“ od Jana Tomasze Grosse o holocaustu, zejména v Jedwabne, kde polští obyvatelé zabili asi tisíc Židů. Tyto knihy byly přeloženy do ruštiny velmi rychle. To je mimochodem prvek našeho boje proti ruskému vlivu: Ukrajina by měla hledat zdroje, aby knihy vydané v angličtině, němčině a francouzštině byly co nejdříve přeloženy do ukrajinštiny. To neznamená, že by se lidé neměli učit cizí jazyky. Ale pokud mluvíme o nějakém vysídlení, o kenselingu ruské kultury, pak by to měla být náhrada ve srozumitelném jazyce.
Pro masy.
„Harry Potter“ v ukrajinštině byl revolucí ve čtení pro tisíce lidí, protože se ukázalo rychleji než v ruštině as vysoce kvalitním překladem.
Victor Morozov přeložil.
Každý den se musíme rozloučit s vlastním komplexem méněcennosti. Často je snazší žít uvnitř tohoto komplexu, můžete říct: no, víte, chtěli jsme, ale nemůžeme … A je nutné, aby uspěl.
Obraz ukrajinského nacionalisty – vlastenec rovná se nacista – je složitý obraz. A zmátl nejen Rusko, ale i naše sousedy – zejména Polsko a Izrael, když mluvíme o událostech druhé světové války. Démonizace ukrajinského nacionalismu, který je přítomen nejen v rusky mluvícím prostoru, ale i v západním, nebo jde o politiku vlivu Ruska?
Rusko to samozřejmě přiživuje. Její propaganda tančí kolem „Velkého vlastenectví“, tedy událostí z let 1941-1945. Proč? Protože veřejně uznat rozdělení Polska je jaksi ošklivé. Mluvit nahlas o spolupráci s nacisty je taky.
Ruská propaganda představuje Romana Shukhevyče jako zaměstnance SS, a ne Abwehru, tedy zpravodajské, vojenské struktury. Ačkoli sovětské a německé struktury byly v těchto záležitostech velmi podobné. V roce 1944 došlo k pokusu o Hitlera, ale v roce 1937 došlo k případu maršálů v Sovětském svazu. A tvrdí, že Němci, německá rozvědka, házeli informace přes Čechy – a tak prostě uřízli hlavu sovětskému vojenskému vedení.
Vracíme se k otázce, že je třeba na to pohlížet šířeji. Nacionalismus je obecně normální. Obvyklý proces pro roky 1920 a 1930. Když nejen v Ukrajině se lidé, kteří bojovali za nezávislost, protože byli poraženi ve svých předchozích soutěžích, snažili dosáhnout vítězství, často bez volby metod. Ale nebyly v pobaltských státech autoritářské režimy? Byly. Polsko mělo na sobě bílé rukavice? Cha Nikdo nezrušil pacifikace, stejně jako jiné věci.
Mussoliniho Itálie, Hitlerovo Německo. Svět byl vždy na křižovatce. Jde jen o to, že když mluvím o procesu formování ukrajinského politického národa, musíme pochopit, že nebude vytvořen na základě ukrajinského buržoazního nacionalismu. A i to je třeba sdělit – že vytváříme mnohonárodnostní politický národ. Pokud chcete udělat pauzovací papír nebo projekci od ozbrojených sil Ukrajiny. A abych byl naprosto cynický – z národního složení lidí, kteří byli prostě zabiti v Bucha, v Izjumu, v Mariupolu. Byli Ukrajinci zabíjeni výhradně tam? Ne, Rusové zabili každého, neměli zájem o pasy ani národnost. Lidé byli zastřeleni jen proto, že byli občany Ukrajiny. Všichni.
Rčení, že strom nezávislosti by měl být zaléván krví vlastenců, se mi zdá kruté. Ale když analyzuji tuto situaci, chápu, že faktor úmrtí ovlivňuje vnímání. I když chápu, že historie nezná konvenční způsob, ale pokud by se ruská a ukrajinská vojska držela gentlemanských podmínek války, není zdaleka faktem, že bychom upozorňovali na to, co se děje. Ruské válečné zločiny – je také třeba je zabalit informačně. Protože toto je opravdu jedinečný okamžik.
A existuje mnoho jedinečných vlastností. Proč? Rusko-ukrajinská válka je střetem mezi největším státem na světě a největší zemí v Evropě. Čas. Druhým je střet dvou postsovětských republik, to znamená, že je to válka za naši nezávislost. A pokud se podíváme do historie, každá země měla válku za nezávislost. A to je odpověď všem, kteří říkají, že ukrajinský stát nám padl jako mana z nebe v roce 1991, protože pak prostě zrušíme vzpomínku na můru.Ionty lidí, kteří dříve bojovali za Ukrajinu, a to je naprosto nepřijatelné.
Dalším faktorem je válka mezi jaderným státem a státem, který se dobrovolně vzdal jaderných zbraní. Bez ohledu na to, jak nyní hodnotíme Budapešťské memorandum, došlo k zřeknutí se jaderných zbraní, a to je také velmi významné.
Další důležitý bod: toto je největší válka v XXI století. Ale nespěchejme, abychom to nazvali globálním. Protože pokud budeme mluvit o světové válce, Rusko bude nafouknuto ze svého vlastního významu: „Vedeme světovou válku.“
Existuje další nuance, která je také důležitá, ale často mizí z dohledu: jedná se o válku zemí s největšími pravoslavnými komunitami. A to je také válka o vůdcovství ve světovém pravoslaví. Navzdory skutečnosti, že oba státy jsou sekulární. Proto nechybí hybridity a paradoxy.
Od 24. února se hybridní válka přesunula do jiné fáze, ale hrozby spojené s hybridní agresí, tedy celou řadou akcí, ale bez vojenské složky, se pro evropské země zintenzivnily.
A ještě jedna věc. Rusko bylo informačně zpackané v Evropě a ve Spojených státech. Už nemá takové příležitosti jako dříve, aby vyjádřila svůj názor. Ale funguje to s Čínou, Indií, Latinskou Amerikou, Afrikou. Rusko překročilo zlatou miliardu a uvědomilo si, že je těžké tam přesvědčit. A vyzdvihuje heslo antiimperialismu, boje proti Západu, antiamerikanismu a předává informace svým partnerům.
Ale je tu také okamžik. Například jsem téměř přesvědčen, že na summitu ŠOS v Samarkandu se čínský i indický vůdce zeptali Putina: „Kdy vy, Vladimir Vladimiroviči, ukončíte válku? Protože máme logistické problémy. Každý z nás ve státě má více než miliardu lidí a je třeba je nakrmit. A ne každý z nás má dostatek příležitostí. Jsou peníze, ale nejsou žádné příležitosti. To nám vytváří vnitřní problémy. Potřebujeme to?!“ a poté okamžitě začalo ostřelování jihoukrajinské jaderné elektrárny, pseudoendenda se oživila.
Ve skutečnosti je pro nás obtížné posoudit tuto situaci, protože jsme uvnitř procesu. Nemůžeme říct: přestaňte, uděláme krok zpět a podíváme se na mikroskop nebo dalekohled. Žijeme v těchto podmínkách. Možná, že historici budoucnosti to budou hodnotit jinak, ale nyní je to tak vnímáno.
Zde je další paradox hybridity: ve světě, zejména v Evropě a Německu, bylo s Ruskem vždy zacházeno loajálně kvůli vítězství nad nacismem. Dnešní válka může do značné míry podkopat mýtus, který Rusko živilo, že to udělalo samo. Porazil by Sovětský svaz bez Ukrajinců Hitlera? Protože ukrajinští historici o tom mlčí.
Toto vítězství a tyto činy samy o sobě samy o sobě nic neudělají. Je to jen to, že všechny tyto věci musí být komunikovány různými způsoby. Řeknu to bez pochvaly, ale „Místní historie“ je jediný historický časopis vydávaný v Ukrajině. Překročíte polsko-ukrajinskou hranici, jdete na čerpací stanici – a vidíte časopisy, které doprovázejí většinu médií různých směrů. To znamená, že můžete vidět pravicovou konzervativní nebo liberální verzi historie, popularizovanou, i když zjednodušenou.
Často vůbec nechápeme, že polská společnost přišla k založení Dne památky obětí volyňské tragédie, který nazývá masakrem, ne současně. Byl to odrazový můstek. A když hlasovali, zdrželo se hlasování pouze 10 poslanců. Ale nikdo nestiskl tlačítko „proti“. A pokud si někdo myslí, že je to nehoda, nechť se podívá na současné iniciativy na reparace pro Německo. Protože historie je pro Polsko důležitým prvkem. A vracíme se k problematice absence státní příslušnosti a k otázce, jak s ní pracovat.
Rozdělení Polska bylo více než dost, ale Poláci neposypou popelem na hlavy po celou dobu, nestěžují si. Oslavili 100. výročí své státnosti ve velkém měřítku a mocně. Mluví o svém příběhu? Ano, často.
Často zaujímají ofenzivní pozici, zejména ve vztahu k Ukrajině, a to jak vůči Bělorusku, tak vůči Rusku. To je nejnovější prométeismus, musí být také použit ve svém vlastním zájmu. Polsko je dnes naším spojencem, řekl bych, spojencem č. 1, nemáme blíž. A musíme s tím pracovat, musíme s tím interagovat. Protože bez takové interakce budeme někde na vedlejší koleji. Nyní máme příležitost obrátit včerejší rozpory. To neznamená, že budou zapomenuty, neznamená to, že zruší tento den vzpomínky na oběti Volyně, ale musíme mluvit o našich věcech.
Například před dvěma lety jsem se zúčastnil setkání ukrajinských a polských novinářů v Kazimierz-Dolny, kde mají dům kreativity. Tam bylo setkání – 15-20 lidí na každé straně, stejně jako zástupci Ústavu národní paměti. Tak ukázali takové video s fotkou okamžiku exhumace „prokletého vojáka“, tedy toho, který bojoval proti komunistům, že jsem si myslel, že po tom videu poběžím napsat žádost o polské občanství. Tak chytlavé!
Podle mého názoru člověk, který má titul v historii, zkušenosti s výukou, ale který se profesionálně nezabývá historií, postrádá jednoduché porozumění ve vztazích s Polskem. Polsko se v otázce exhumace obětí volyňské tragédie nezajímá o počet, ale o obavy – kdo? Neboť je to důležité pro katolíky, kteří se objeví před Pánem.
Kdo zná počet obětí holodomoru? Kde je? V našem historickém prostředí se o tom stále diskutuje. Není známo a nebude známo, protože pak lidé neměli pasy. Další je druhá světová válka. Kolik obětí? Archiv v Rusku.
A pro Poláky je každý člověk důležitý. A nemusí říkat: chcete, aby v této jámě bylo 50 mrtvých? Tak jsme je našli. A musím říci, že jsme našli jen tři jména, ale víme jistě, že ti lidé zde leží a můžete nad nimi mít vhodnou církevní hodnost. To bude vnitřní zlom jak v nás, tak v nich. To je také součástí toho, co je třeba říci.
Zelenskyj nyní říká velmi málo o historii, Putin mluví hodně o historii, Poláci mluví hodně o historii. Ve všech těchto projevech, počínaje 24. únorem, je velmi málo zmínek o ukrajinské revoluci, UPA, stoleté tradici války s Ruskem. Proč si myslíte, že je negativní?
Faktem je, že Zelenskyj je psán projevy lidí, kteří nejsou občany Ukrajiny.
A kým?
Nevím. To je jedno z největších tajemství rusko-ukrajinské války – kdo je autorem projevů Volodymyra Zelenského. Nemyslím si, že se jedná o lidi, kteří oficiálně pracují v kanceláři prezidenta. Pokud posloucháte projevy před 24. únorem a po 24. únoru, je to jako s různými lidmi. Předpokládám, že to byli naši západní partneři, kteří takovou pomoc poskytli. To neznamená, že vštípili ducha Franklina Roosevelta do Volodymyra Zelenského, postavili krb v bunkru nebo prezidentském kabinetu. To je můj vnitřní předpoklad.
Chápu, že může mít psychologický dopad, ale jako učitel s 20 lety zkušeností nevěřím, že člověk, který přeskočil celý semestr, může přijít a získat 100 bodů najednou. V komisi, ne jedna osoba, protože tam může být subjektivní vnímání.
Mimochodem, na Západě je dnes Zelenskyj často srovnáván buď s Churchillem, nebo s de Gaullem. Jak moc jsou takové věci vůbec potřeba, to je srovnání?
To je populární kultura. Je to pro nás přínosné, musí to být porovnáno s rozpoznatelným charakterem, aby to lidé věděli. Pokud je porovnán s Kwame Nkruma nebo s konžským premiérem Patrice Lumumba, nebude to tak docela, protože to bude prvek ruského vlivu. Skutečně vedeme válku za naši nezávislost. Ale musíme pochopit, že pokud bude srovnáván s Romanem Šuchevyčem nebo Štěpánem Banderou, nevím, kde bude více rozhořčení – mimo Ukrajinu nebo uvnitř. Navzdory skutečnosti, že obecně existuje logické pochopení, že Zelenskyj je symbolem ukrajinského odporu pro Západ. Ale není výlučně exportní postavou – ne, je prezidentem Ukrajiny. Nikdo nezpochybňuje jeho legitimitu z jednoho prostého důvodu: pokud ho zpochybňujete, znamená to hrát do rukou Rusů. To by mělo být naprosto jasné.
Mluvili jsme o Polsku a poměrně homogenní historické paměti. v Ukrajině, jak jsme dlouho věřili, je historická paměť rozdělená, roztrhaná. Je otázka diskontinuity paměti naším přirozeným stavem, nebo zde ruská ideologie odvedla velmi dobrou práci?
Je to kombinace jednoho s druhým. Jsem občanem Kyjeva, nyní hovoříme ve Lvově. Neřekl bych, že existují dvě varianty historické paměti, ale někteří předkové žili v Ruské říši, někteří v Rakousko-Uhersku. Jedním z mých oblíbených spisovatelů je Andriy Kokotyukha. Má postavu – Klyma Koshovyje, který se přestěhoval z Charkova do Lvova. Je to vlastně symbol… Musíme vysvětlit historické procesy v jednoduchých věcech.
Stalo se tak, že Bělorusko pozoruji docela pozorně, s historickou pamětí je to ještě horší než naše. Velmi jednoduchý příklad: v létě 1994 se Leonid Kučma a Alexandr Lukašenko stali prezidenty téměř současně. Oba přišli na slogany boje proti korupci, sblížení s Ruskem, na skutečnost, že „vrátíme všechno, co bylo a bude lepší“. Leonid Kučma sloužil dvě prezidentská období (jediný z ukrajinských prezidentů), odešel do důchodu, vrátil se do Trilaterální kontaktní skupiny, znovu odešel do důchodu, vrátil se znovu, znovu odešel do důchodu. V Bělorusku zůstává Alexandr Lukašenko po celou dobu u moci.
Když chceme mluvit o rozdílech, musíme je vidět, existují tak jednoduchým způsobem. Stejně tak, když jsem slyšel v maratonu „United News“, že Charkov je první hlavní město. Myslím, drazí přátelé, že sedíte v ruském příběhu.
Je jasné, že ďábel je vždy v detailech. Všechno nebude dokonalé najednou. Pojďme dopředu, ne dozadu. Pokud hovoříme o historické paměti a její popularizaci, že Musíme to udělat? – překlady knih, historické diskuse. Vím, že příští týden se v Lublinu budou konat setkání ve formátu Polsko-litevského společenství – Litevci, Poláci, Ukrajinci, Bělorusové. Musíme vytvořit náš příběh, chcete-li – středoevropský nebo baltsko-černý, a konfrontovat s ním imperiální narativ. Musíme říci: být ne-říší není děsivé. Příběh by měl být každému jasný.
Máme velké problémy s jasností, protože naši historici jsou většinou akademici.
Proč? Jaroslav Hrytsak není jen akademický historik.
Říkám – většinou.
Nebo Vladimír Viatrovič. To je obecně, myslím, příklad kariéry člověka, který není jen historikem, ale někým, kdo tvoří historii. Musíme však pochopit, že nyní je mnoho (včetně mých) bývalých studentů a kolegů v řadách ozbrojených sil Ukrajiny. Proto můžeme říci, že vojenská nebo vojenská historie je nyní hlavním příběhem Ukrajiny.
Velmi často, když mluvíme o původu současné situace, říkají, že Ukrajina zaspala humanitární politikou, která ji od roku 1990 vytlačila na okraj. Tato mezera byla naplněna Ruskem. Uvedu příklad: „Territory A“ je ukrajinská hudba z roku 1990, všichni z ní si představovali, možná, od Lvova po Doněck. A pak přijde to, co jsme donedávna slyšeli – ruský pop a rap. Otázka „ruského opatření“: na jedné straně se pohybuje uměle a na druhé straně, co jsme udělali?
Vaše pravda. A to lze údajně ospravedlnit nedostatkem peněz. Ale musíme k tomu přistupovat a priori, že v Rusku bude vždy více peněz. To je pochopitelné. Ale musíme vyhrát s kreativitou.
Kolik diskusí bylo zpočátku o dabingu filmů v ukrajinštině, jak vysílat v televizi a rozhlase – v ukrajinštině nebo ne. Teď někam zmizeli.
Protože existuje vysoce kvalitní kreativita.
Ne vždy vysoké kvality. Moje děti a já jsme sledovali nejnovější klipy. A v jednom z nich jsou všichni naši umělci zabaleni, každý svým vlastním způsobem, s národní vlajkou. A to je všechno dobré. Ale někteří z nich sedí v zahraničí. Takové věci neznamenají, že se každý analyticky podívá a řekne: daroval tolik ozbrojeným silám a tolik. Pokud nechceme, aby takové otázky vůbec vyvstaly, pak musíme pochopit, že vlastenectví musí být nezbytné, musí to být poselství.
Je jasné, že nebudeme mít jen vojenskou prózu. Budeme mít svůj vlastní Remarque, nebudeme, bude tu někdo jiný? Nebo Viktor Nekrasov. Nevíme, kdo bude, záleží na vnímání osoby, na jeho pozadí, s nímž přišel do války. A já jsem pro Jaroslava Haška, aby se objevil. Protože „Dobrodružství statečného vojáka Švejka“ je kniha, která ovlivnila mou osobní formaci, můj osobní smysl pro humor.
Ale musí existovat spravedlivá pravidla státní hry, která říká: existuje podmíněný koláč, milion hřiven a my se o něj upřímně podělíme. Tehdy to bude fungovat, protože to bude jasné. Možná už nebude, ale rozdělíme ji mezi skutečně nejlepší.
Je tato nová ukrajinská kultura – měla by být protiruská?
Měla by být proukrajinská. Máme to protiruské povahy. Vztahy s Ruskem už za našeho života stabilizovat nebudeme. Mám tři dcery a dospěl jsem k závěru, že je možná bude třeba naučit nenávisti k Rusům. Ale neříkám, že je to povinný proces. Když však jeden z nich ve škole dostal pohlednici od vojenské jednotky na kresbu, byl jsem jako otec velmi potěšen. A hodnotím to jako správný krok. Tento tok výměny informací musí být vzájemný. Abychom neměli jen dojem, že dobrovolníci všechno táhnou, ale „naše berušky jsou nahé a bosé“. Když je zpětná vazba, ukazuje to sílu ukrajinské armády. Ukazuje, že si je vědoma toho, že naše armáda je na bedrech ukrajinského lidu.
Když už mluvíme o síle ukrajinské armády. Od roku 2014, kdy ATO začala, a dodnes existuje mnoho zpráv na sociálních sítích o „chudých chlapcích“, tyto fotografie kolují, kde voják spí v nějakém zákopu sotva pokrytém něčím. To je dojem velmi chudého člověka. Vím, že jste to popsal jako prvek hybridní války, tyto protesty matek…
V roce 2014 byla velmi aktivní – protesty matek a manželek. Ruští propagandisté byli v prvních řadách a ukázali, že jsou zabiti, zajati. Nezapomeňte, že v roce 2014 byl pro mnoho našich vojáků první výstřel šokem. A byly případy, kdy byli téměř nuceni střílet silou, protože se zdálo, že tam byli civilisté.
A teď jsme viděli, že naše armáda bojuje osm let a tento výcvik nesestoupil na psy, nerozptýlil se jako vítr, stále existuje, to je znatelný a důležitý faktor. Takže si myslím, že to musíme vzít v úvahu. Mohu jen přivítat skutečnost, že obnovujeme paměť našich mučivých rytířů a přiřazujeme jejich jména jednotkám, brigádám nebo novým plavidlům. „Hejtman Ivan Mazepa“ – bude hezké vidět takovou korvetu s ukrajinskou námořní vlajkou v Černém moři později.
A Velmi symbolické jméno. V Kučmově době by bylo těžké si takové jméno představit, že?
Kučma byl hluboce sovětský muž, který byl nucen stát se ukrajinským sovětským mužem. Nebo Ukrajinec. Má mnoho nedostatků, ale přesto se mu podařilo zabránit kritickému scénáři pro Ukrajinu. Když byl ruský tlak na Tuzlu, Kučma jednal zcela zásadně. A v podmínkách oranžové revoluce se neuchýlil k použití síly a zaujal jasnou pozici.
Lituji, že v roce 2017, kdy jsem psal knihu, jsem nezmínil jméno Zelenskyj alespoň v jednom řádku. Teď bych se probudil slavný! Říká se, že ukrajinské dějiny nelze číst bez bromu. Domnívám se, že ukrajinská historie by neměla být čtena bromem, měla by být čtena tužkou, značkou, dělat poznámky na okrajích a závěrech, aby se neopakovaly chyby, které byly.
Naše země je ve válce již mnoho let. A často jsou slyšet teze, říkají, že naši kluci se vrátí zepředu – a dají věci do pořádku. Na druhou stranu, Rusko na začátku, v letech 2014-2015, šlapalo téma „junty“, nazývalo ji ukrajinskými úřady. Otázka pozitivní účasti armády na budování země. Protože se mi zdá, že kluci se vracejí zepředu, ale nejdou k moci.
No, někdo šel k moci v roce 2014. Pokud si vzpomínáte na tyto volby, někteří poslanci byli zvoleni jen proto, že vedli kampaň jako kandidáti tím, že si oblékli maskovací bundu.
Ano. Ale mluvím o holistickém přístupu, holistickém obrazu. Protože je jasné, že Ukrajina je země, kde bojuje spousta lidí.
Armáda je kus společnosti. Pokud naše společnost poroste, pak se zvýší vliv armády. A je normální, že lidé, kteří bránili svůj stát, přijdou a budou to dělat aktivněji v zákonodárné, výkonné moci. Já například jako někdo, kdo nebojoval, kdo je důstojníkem v záloze, ale nebyl zapojen do nepřátelských akcí, za to, že jsem přijal možná nepsanou praxi, jako v Izraeli. Tam osoba, která nebyla v ozbrojených silách (pokud nemá zdravotní postižení nebo zejména amputaci), nemůže dělat politickou kariéru. Zdá se, že to potřebujeme pro určité přechodné období, protože budeme muset činit nepopulární rozhodnutí. A pak by lidé měli říkat „dělej to, co dělám já“, ne „dělej, co jsem řekl“.
A lidé, kteří jsou zvyklí rozhodovat se v kritických situacích.
Ukrajinská společnost je jiná. A rozsáhlá válka v tomto ohledu změnila co? Že nyní raketa nebo projektil může letět do domu upřímného ukrajinského vlastence a do domu skrytého putinisty.
Podobně i armádní prostředí je v tomto případě těmito věcmi zmírněno. Jsou to lidé, kteří, jak se ukázalo, dělají zázraky. A pokud chceme mluvit o hospodářském zázraku, musíme samozřejmě mluvit o boji proti korupci a mnoha dalších věcech. Lidé, kteří se vracejí zepředu, by se měli stát páteří. Nebudou se však moci obejít bez jiných lidí, protože se stále musíme vrátit od umělého obrazu Grechkosie k obrazu národa, který je schopen bránit své zájmy a dělat to docela vytrvale.
Sledovali jsme Slobozhanska ofenzyva, teď máme Kherson ofenzyva. A vypadá to, že budeme pokračovat v dobývání Luhanské a Doněcké oblasti. Otázka se týká okupovaných. Když jsme viděli dobré záběry obyvatel Charkova nebo obyvatel Chersonu, jak se setkávají s ukrajinskými vojáky, je to jedna věc. Další otázkou je, co dělat s těmi regiony, které byly okupovány osm let, kde byla vytvořena jejich vlastní ideologie, jejich vlastní moc a kde lidé nebudou tak šťastní, že se setkají s ukrajinskou armádou na ukrajinské půdě? Jaký by měl být vybudován integrační mechanismus?
Tak či onak, mnoho obyvatel území, které Rusko obsadilo v roce 2014, se skutečně ocitlo v řadách své armády a jejich osud je smutný. Nejsem fanouškem tajemníka NSDC Alexeje Danilova, ale řekl správnou věc: „Nemusíme s nimi vyjednávat, ale jsou s námi.“ To znamená loajalitu k úřadům, ať už ke státu.
Je tu tak zajímavý bod: obsazení Krymu a části Donbasu v roce 2014 znemožnilo v té době proruským silám dorazit na Ukrajinu. Nyní rozsáhlá válka znemožnila ruský faktor v ukrajinské politice. Tito lidé musí mít na výběr – buď zůstanou v Ukrajině a budou žít jako ukrajinští občané, nebo, pokud spolupracovali s okupanty, musí být pohnáni k odpovědnosti – omezení hlasovacích práv. Nebo prostě opustí Ukrajinu.
Ale tam, za osm let, pracoval pro okupanty asi každý druhý člověk…
Úroveň spolupráce se může lišit. Jedna věc je, když byl člověk policista a druhá věc, když je záchranář. Tajemství spočívá v tom, že tato pravidla musí být vypracována před propuštěním. A v době rozsáhlé invaze jsme neměli strategii pro deokupaci Doněcké a Luhanské oblasti.
Ano, a to je velmi zajímavé, protože již hodně hovoříme o denacizování Ruska a velmi málo o de-okupaci těchto osvobozených oblastí. A nTo je také třeba zvážit, abychom neopakovali chyby. Protože v roce 1990 Galicijci vzali sbory do Doněcku a tam byla taková malá sharovarshchina, ale stále neexistovala komplexní humanitární politika.
Řeknu vám ještě jednu věc, které možná ne všichni naši občané rozumějí. Vzhledem k tomu, že stále máme poměrně málo etnických Rusů, myslím, že Ukrajina bude muset přijmout nejen zákon o statusu ukrajinského jazyka jako státního jazyka, ale také zákon o statusu jazyka národnostních menšin. V kontextu naší evropské integrace je nutné velmi pečlivě předepisovat věci, které tam budou. Abychom neopakovali chyby, které jsme měli a které možná v současné době existují v Lotyšsku, Estonsku, v Německu, kde se člověk může odvolat na pravidla EU a říci: „A já jsem Rus.“
A chce mluvit rusky.
No, takhle nemluv, čti knihu… Ve veřejných institucích bude tato osoba povinna komunikovat ve státním jazyce. Takové okamžiky však mohou nastat. Proto musíme demontovat Rusko v jeho současné podobě jako zdroj této agresivní ideologie. Pokud tam jsou desítky regionů, pak bude obtížnější pro ty lidi, kteří zde budou, aby se odvolali.
Kde je jádro? Neexistuje žádné jádro!.. Pane Eugene, děkuji vám za zajímavý rozhovor.
