Proč Revoluce důstojnosti stále ještě neskončila? Je Putin hlupák nebo stratég? Proč by revoluce důstojnosti neměla být nazývána „barevnou“? Byla Revoluce důstojnosti státním převratem? Co je v Ukrajině pro Západ nepochopitelné? Na jaké zvláštní formě ukrajinského vlastenectví je postavena? Skončí válka, pokud Putin zůstane v Kremlu? Ale měl by existovat třetí Majdan?
Dnes v otázce „Bez bromu“ sociolog a učitel Kyjev-Mohyla Akademie a Lvov obchodní školy Mykhailo Vynnytskyi, s nímž budeme hovořit o procesu vytváření nové Ukrajiny, který začal v roce 2014 a stále se děje.
Program „Bez bromu“ je společným projektem nás a časopisu „Místní historie“, ve kterém jsou každý týden diskutována složitá historická témata.
Dnes budeme hovořit o oblasti, ve které jste byli účastníkem, kronikářem a výzkumníkem. Toto je Majdan, začátek rusko-ukrajinské války. Můžeme říci, že Revoluce důstojnosti skončila jako událost, nebo je to proces, který pokračuje dodnes?
Rozhodně nemůžeme říci, že tato událost skončila. Popadl jste hlavní tezi mé knihy. Konkrétně, že revoluce nejsou události, je to proces. Například francouzská revoluce začala v roce 1789, skončila, jak se věří, v roce 1803 s příchodem Napoleona. Americká revoluce začala v roce 1776 a skončila, jak se věří, přijetím ústavy z roku 1789. Takže 13letý proces v obou případech. Sovětská revoluce (zde je otázka, zda odpočítat od roku 1917 nebo od roku 1905): pokud předpokládáme, že začala v roce 1917, skončila v roce 1929, s konsolidací moci Stalinem a začátkem teroru.
Rok takzvaného Velkého bodu obratu.
Ve skutečnosti mluvíme o procesech, které trvají 10-13 let. Předpokládá se, že se jedná o jednu revoluční generaci.
Nyní jsme v osmém roce, po naší Bastile. Existuje taková politologická klasika – „Anatomie revoluce“ od Craina Brintona a za posledních 70-80 let na Západě je povinnou četbou pro všechny politology. Říká se, že revoluce začíná, když je svržena stará vláda. Revoluce mají různé trajektorie. Můžeme mluvit o francouzském nebo sovětském modelu, který skončil terorem a návratem starého autoritářství. A je tu americký model, který se přesouvá k ústavě nového systému, který se později stává příkladem rozvoje demokratických republik ve světě.
Rád bych věřil, že náš revoluční proces se mnohem více podobá americkému než francouzskému nebo sovětskému. Americká revoluce byla také doprovázena válkou za nezávislost. Vidíme paralely. V lednu 2014 jsem mluvil o tom, že to zřejmě skončí invazí. Ale myslel jsem, že se to stane dříve. V té době se také zdálo, že se Putin neomezí na Krym a Donbas. V roce 2014 jsme byli na válku naprosto nepřipraveni. Rozhodně by neexistoval takový odpor, jako je nyní, a ocitli bychom se v mnohem horší situaci, než jsme nyní. Takže to je případ, kdy, díky Bohu, je Putin hlupák.
Mnoho odborníků, ukrajinských i zahraničních, říká, že Putin nakreslil plán revoluce důstojnosti, údajně předpověděl tyto události, konfrontace a vytvořil dobrý základ pro anexi Krymu a Donbasu.
V knize vstupuji do veřejné diskuse se lvovským intelektuálem Tarasem Voznyakem, který prosazuje tezi, že Revoluce důstojnosti byla zvláštní operací Kremlu, FSB nebo někoho jiného. Není pochyb o tom, že v podpoře Janukovyče hrál roli Kreml. Stejně tak je mi jasné, že střelba na Majdanu v únoru 2014 byla vrcholem, inspirovaným nebo provedeným agenty Kremlu.
Ale tady, kupodivu, musíme vzdát hold Janukovyčovi. Protože nebyl loutkou Kremlu. Byly tam vlivy, ale v některých klíčových bodech odmítl přímé pokyny, které přicházely od agentů Ruska. Konkrétní příklad: vyhlášení tzv. nezávislé Ukrajiny pod protektorát Kremlu, které se mělo uskutečnit v Charkově na konci února po porážce Majdanu. Janukovyč odmítl. Proč to udělal – důvody mohou být různé, někteří říkají, že se bál.
Ale bylo zřejmé, že scénář Severodoněck-2 byl plánován: musel vyjít ven a říci, že „tyto příběhy nás nenechají žít“, že je legitimním prezidentem a to, co se děje v Kyjevě, je nelegitimní, a říkají, vyzývám Putina, aby obnovil pořádek. Janukovyč to neudělal. Nasedl do helikoptéry a utekl nejprve do Doněcku a pak na Krym.
Co tedy vidíme? Silný ruský vliv na tyto události, ale také mocná ukrajinská agentura. To je velmi důležité. Kromě všeho, co se nyní děje, je to další příběh, který můžeme nakreslit. Za posledních osm let se zvýšila subjektivita ukrajinské strany. Protože na začátku Kreml považoval Janukovyče za svého.vzpomeňme si na charkovské dohody, kdy všechno šlo pod diktát, a najednou v krizovém okamžiku Janukovyč říká: „Ne, počkejte, nejsem připraven poslouchat rozkazy.“
A nyní jsme dosáhli období Zelenského, který má nejen svou vlastní agenturu, ale přivedl ukrajinské politiky ke globální subjektivitě.
Velmi důležitou otázkou zde je, když hovoříme o západním vnímání událostí Revoluce důstojnosti a dokonce i moderní války. Odborníci často hovoří o konfrontaci mezi Ruskem a Západem. A kde je ta ukrajinská subjektivita? Jak ji o tom může Západ přesvědčit?
Zdá se mi, že Západ je již přesvědčen. A v tomto případě Rusko prohrálo. Jedná se o osmiletou informační válku, do které přispělo mnoho lidí. Ukrajinská subjektivita je evoluční proces s účastí tolika občanů. Je velmi důležité říci, že to není Zelenskyj nebo Porošenko, to není otázka našich vůdců, ale práce velkého počtu malých skupin, prostředí, která na tom pracují. Západ dnes nepochybuje o tom, že Ukrajina je subjektem. Možná v roce 2014 bylo nutné přesvědčit.
Zároveň zůstává narativ Kremlu stejný: Ukrajina jako subjekt neexistuje, jako stát, jako národ nemá právo na existenci, je to prostě pokračování Ruska (chápeme, že to je Putinova idiocie). Dnes už to bylo zdiskreditováno a oni pokračují, že to údajně není o Ukrajině, ale o rozšíření NATO, o celoruské bezpečnosti.
Po osmi letech evolučního procesu ukrajinci přestávají být nepřímí, Ukrajina se přesunula do centra událostí. Na začátku invaze, kdy začali říkat, že je nutné válku rychle ukončit, bylo nutné vyjednávat, naši západní partneři pevně prohlásili, že bez účasti Ukrajiny nemohou být žádné dohody o Ukrajině.
To znamená, že mnichovský scénář neprojde?
Už dávno jsme překročili ekvivalent roku 1938. Dnes jsme již někde v roce 1940. A to může být děsivé. Protože si pamatujeme, že je tu ještě rok 1945 – Hirošima a Nagasaki. A nejsem příliš optimistický ohledně toho, jak tato válka skončí. Putin říká, že ještě nezačal. Říká, že ještě nezačal zabíjet. Bohužel bude stále mnoho úmrtí. Revoluční proces trvá 12-13 let, nyní jsme na osmém.
Je také velmi důležité pochopit a interpretovat Revoluci důstojnosti. Proč to nelze nazvat barevnou revolucí?
Barevné revoluce jsou modelem demokratizace prostřednictvím masových protestů, které jsou nutně spojeny s volebním cyklem, to znamená, že musí být volby. Na začátku, když v listopadu 2013 vyšli studenti, jsme byli dokonce poněkud překvapeni, že se to tehdy dělo, protože do voleb zbýval ještě rok a půl.
To bylo pochopitelné pro ty, kteří měli obchodní zájmy, kteří chtěli ekonomicky odstranit Ukrajinu z evropského kurzu a vrátit se do Ruska. Chápali, že buď to udělají tehdy, nebo později, stane se to záležitostí volebních bitev, které by mohly být ztraceny během barevné revoluce.
Nemohlo se to stát?
Kurz. Jako každá jiná věc. To, co se stalo, je projevem kolektivní vůle, stejně jako to, co se stalo dál. Vždy si vytváříme vlastní budoucnost.
Vraťme se k definici této revoluce. Pokud se obrátíme k definicím: revoluce nebo státní převrat?
Existují dvě školy, které vysvětlují, co je podstatou revoluce. Personifikace jednoho je Ted Skokpol, americký politolog, profesor sociologie na Harvardově univerzitě. Píše, že revoluce jsou nutně třídním, strukturálním jevem. Materiál je hlavním motorem revolučních procesů, kdy se relativně vzato nižší třídy bouří proti nespravedlnosti z materiálního hlediska. A pak dochází ke změně třídní struktury.
Zároveň Anna Arendtová, americký politolog původem z Německa, je na druhé straně. Věří, že revoluce jsou ze své podstaty ideologické, že motor změny není strukturální, ale ideologický. Jak jednou řekl Bandera, nic nemůže zastavit myšlenku, jejíž čas nadešel.
Myšlenka evropské Ukrajiny, myšlenka svobody, myšlenka spravedlnosti, myšlenka důstojnosti – to je to, co se stalo motorem transformace Ukrajiny.
Pokud hovoříme o jiných transformačních procesech, například o oranžové revoluci, věnujeme velkou pozornost materiálnímu faktoru. Žádná politická diskuse se neobejde bez slova „oligarcha“. Prostě si nedokážeme představit, že bychom bez něj mluvili o ekonomice. A kde jsou dnes oligarchové v naší válce? Jaká je jejich role v protestech na Majdanu? Rozhodně nebyly ani motorem, ani finančním prvkem. Můžeme říci, že podporovali starý režim. Ve skutečnosti však nespočíval na oligarchech – částečně na Rusku a na jiném ideologickém základě, než jaký byl navržen na Majdanu.
Myšlenka Arendtové je tato: abychom porozuměli revolučním transformacím, musíme pochopit myšlenky, které se stávají motory těchto transformací.esa. Proč je to důležité? Protože ve francouzském a sovětském modelu, který skončil terorem, existovala diskuse o materiálu. Bylo to o spravedlnosti, ale ne v podmínkách, řekněme, spravedlivého procesu nebo svobody každého, ale bylo to o „vyrovnání“, o „bití bohatých“. A takový materiální diskurs, jak tvrdí Arendtová, vždy vede ke sklouznutí k teroru. Protože jen dno začíná bít bohaté a máme gilotinu, musíme zabít tsarate, protože je to symbol atd.
V našem případě tomu tak vůbec není. Protože přicházíme s konceptem důstojnosti. To je nesmírně zajímavé a budu se zde podrobněji zabývat. Napsal jsem svou knihu v angličtině pro anglicky mluvícího čtenáře. A jako rodilý mluvčí (a narodil jsem se v Kanadě, vystudoval jsem tam anglicky mluvící školu, posledních 20 let žiji v Ukrajině) jsem si všiml, že slova „důstojnost“ a „důstojnost“ mají různé pojmy, i když to překládáme jako stejnou věc. „Důstojnost“ v anglickém a francouzsky mluvícím smyslu je koncept, který pochází od šlechty. V XIX-XX stoletích probíhal v západní Evropě proces demokratizace, což vedlo k tomu, že privilegia, která byla kdysi pouze mezi šlechtou, se stala univerzálními. Existuje také slovo „důstojný“, což doslovně znamená „kvalita šlechty“.
Alžběta II. nedávno zemřela a BBC tvrdí, že se po celý život chovala velmi „důstojně“. Řekli bychom, že se chovala důstojně? Možná. Ale důstojnost je jiný koncept. Řekli bychom, že se chovala slušně, ušlechtile. Důstojnost v našem chápání je univerzální pojem. Každý má důstojnost, to je věc, kterou mám právo požadovat, abyste ji ode mne uznali.
Naše Revoluce důstojnosti je o uznání naší ukrajinské kolektivní subjektivity a na individuální úrovni – mít právo žít důstojně, to znamená mít určitou svobodu, zajištěnou spravedlnost, ne být utlačován. To není materiální koncept, ale velmi hluboká myšlenka, kterou si my sami ani neuvědomujeme. Nikdo nemůže říci, odkud pochází název Revoluce důstojnosti, kdo ji vymyslel. Vyšla z lidu.
Nyní uvažujeme o válce: jaký je rozdíl mezi naší, ukrajinskou, vojenskou a ruskou? Ten náš se chová důstojně. A když k nám přijde vězeň, bez ohledu na to, jak moc chceme zabít osobu, která nás před několika minutami zabila, chápeme, že je to vězeň, a zacházíme s ním důstojně. Tyto věci jsou pro hierarchickou společnost nepochopitelné, pro Rusy jsou rozhodně nepochopitelné a kupodivu nejsou příliš jasné ani našim západním sousedům, kteří také žijí v hierarchické společnosti. Není tak autoritářská jako v Rusku, je demokratizovaná, ale hierarchicky byrokratická, jak napsal Weber.
Máme tu něco jiného, co se formuje. Takže jsem optimista dlouhodobě, i když pesimistický v krátkodobém horizontu. Něco se zde rodí v této revoluci, která má světový potenciál.
Během Revoluce důstojnosti jsme bojovali za evropské hodnoty. Říkáte, že Evropa nám příliš nerozumí. Vytváříme tento koncept hlouběji, ale nazýváme ho evropskými hodnotami?
Přesně. V revolučním procesu jsme před Evropou. A to není překvapující. Odkud pocházejí tradiční evropské hodnoty? Ze Severní Ameriky a jejich revoluce. Právě tam se objevily koncepty rozdělení moci, nezávislého soudu, stanovených zákonů a odchodu z monarchie. To se objevilo na evropské hranici před pouhými 200 lety. Dnes je hranicí evropské civilizace Ukrajina. A na hranici se vždy zavrtává, vždy se tam staví nové významy.
Je zřejmé, že dnešní Amerika už není hranicí, ale centrem evropsko-americké civilizace. Ukrajina zůstává na hranici, ale už ne na kozácké, bezpečnosti, ale na hranici jako místo, kde neexistují zavedené udržitelné struktury, které se mimochodem objevily kvůli průmyslové éře. Posledních 150-200 let evropských dějin jsou dějinami národů, rozpadem říší, ale také dějinami industrializace, přechodem k masové spotřebě.
Nemyslím si, že je nutné někomu vysvětlovat (jako sociolog to jasně vidím), že jsme nyní na přechodu od průmyslu k něčemu jinému. S tím jsou spojeny technologie, komunikace, umělá inteligence, bioinženýrství a spousta dalších věcí. Tato transformace z jednoho systému do druhého také znamená smysluplnou restrukturalizaci. O tom již bylo napsáno mnoho v souvislosti s vysvětlením, proč revoluce a války doprovázely začátek industrializace. Nyní jsme ve stejné situaci, jen náš kontext je jiný.
Jsme na hranici a nacházíme se v době, kdy se svět přesouvá z průmyslové do postindustriální éry. Kde tedy budou války, kde se budou formovat nové významy a nové struktury? Přesně tam, kde ještě není setrvačnost předchozí, kde je tato setrvačnost plynulejší.
To znamená, že hranice jako výhoda. Můžeme říci, že Ukrajina se stane novým centrem světových procesů, jako se Amerika stala v XIX století?
Jsem nuh Mám nějaké pochybnosti, že se to stane. Otázkou je, zda to bude stejná geopolitická jednotka v hranicích, jakou má nyní Ukrajina, nebo možná bude o něco větší. Protože musíme pochopit, zda to chceme nebo ne, ale stejně jako v anekdotě „pokřtili jsme Rusko, budeme to zpívat“, budeme muset převzít odpovědnost.
Co přesně máte na mysli? Posouvání ukrajinských státních hranic?
Dost možná. Pokud ne formální hranice, pak sféry vlivu. Tak či onak, Ruská federace jako geopolitická jednotka je odsouzena k zániku jako každá jiná říše. Otázkou však je, co se stane na naší východní hranici. A je v našem zájmu převzít za to odpovědnost.
A zde je unie aktualizována jako jádro nové Evropy – Polska, pobaltských zemí, ve skutečnosti Intermarium.
Jestliže před necelým rokem obrovské množství lidí v západní Evropě zpochybňovalo NATO jako nezbytnou strukturu, jestliže před rokem byli přesvědčeni, že Organizace spojených národů je už dlouho, dnes je tomu naopak. Ať už to bude Intermarium, nebo nějaké jiné sdružení, nebo společně s Poláky, nebo s někým jiným…
Stále musíme projít naším revolučním procesem, jsme teprve v osmém roce. Je to jen něco málo přes polovinu cesty. Velké světové revoluce potřebují svůj čas. Svržení Janukovyče bylo začátkem velkého procesu probíhajícího na hranicích Evropy, který změní Evropu a definitivně změní Rusko, kde centrem těchto procesů bude určitě osa Kyjev-Lvov. Je velmi důležité o tom více mluvit.
Kontroverzní, zejména pro Západ, je zároveň postava Bandery, tradice radikalismu. Mnoho účastníků Revoluce důstojnosti bylo obviněno z pravicového radikalismu. Chápeme, že pravicový radikalismus není ve volbách silný. Ale přesto – jak to vysvětlit? A byl tento radikalismus skutečně jedním z hnacích motorů?
Rád bych vysvětlil dvě věci. Ve skutečnosti máme mnohem menší volební sympatie k pravicovým stranám než například ve Francii k Marine Le Penové nebo v Německu k Alternativě pro Německo. Když jsme obviňováni z pravicového radikalismu, chci se zeptat, jestli máte křivé zrcadlo?
Druhá věc. Pravicový radikalismus tváří v tvář válce a míru jsou dvě různé věci. Byli jsme napadeni. A není divu, že reagujeme radikálně.
Pokud jde o historické příklady. Během Majdanu napsali kolegové z akademického světa v Americe článek pro The Washington Post, čímž opět pokračovali v kremelském příběhu, že Majdan byl údajně pravicový. A odepsal jsem je dalším článkem – svědectvím člověka, který nesleduje proces z Washingtonu nebo Toronta, ale je účastníkem událostí, které jsou skutečně tady. Zpočátku se portrét Bandery objevil na kyjevské státní správě, dlouho nevisel, po kterém se objevil portrét Ševčenka. Takže spousta lidí chodila v červených a černých obvazech. Používali tedy určitá hesla, která by z historického hlediska mohla být interpretována jako pravicový radikál.
Nebo bolestivé pro sousedy.
V tomto případě odpovídám: víte, že George Washington byl otrokář? Uvědomujete si, že všichni vaši historičtí hrdinové, nebo alespoň mnozí z nich, z vašeho kánonu, měli ve vašem životě prvky, na které byste určitě nebyli hrdí? A nemůžu říct, že je to přesvědčivé, ale vedu k tomu, že se modernizuje nějaká symbolika z minulosti. Bandera se stala symbolem, který byl modernizován. Dontsov se stal symbolem, který byl modernizován. Stalo se tak, že když Dontsov žil v Montrealu a moji rodiče přišli do Montrealu. Moje babička znala Dontsovu dobře. Dobře si pamatuji, co o něm řekla…
Nešťastný muž byl…
Velmi nešťastné, ale zároveň některé z věcí, které napsal, dnes považujeme za zajímavé. Bandera také není svatý. Kdysi jsem vyrůstal v Torontu se Štěpánem Banderou – Stefko je vnukem toho Bandery. Znám spoustu jejich rodinných příběhů. Není nutné z takových lidí dělat svaté, ale navzdory všemu jsou symboly. A symboly mají tendenci se modernizovat. A v moderním smyslu potřebujeme symboly, které nám dávají určité ukotvení k minulosti. Zapomínáme na ty věci z minulosti, které nejsou zdaleka nejlepší, a vytváříme určitý kánon, který dnes potřebujeme. Stejně jako Washington pro Američany.
Otázkou je, zda svět pochopil antikoloniální aspekt Revoluce důstojnosti a později války, že bojujeme nejen za něco, ale také proti něčemu.
Před několika dny se konala konference na UCU a diskutovali jsme o tomto diskurzu o ukrajinské antikolonialitě. Ukrajinský koloniální kontext není Západu skutečně jasný: za prvé proto, že nejsme černí, a za druhé, protože zde je nejednoznačnost našeho statusu jako kolonie. Zejména v Ruské říši a Sovětském svazu. Ale kolonie v britském nebo francouzském impériu…
Je to jasné.
Bylo to místo, ze kterého metropole všechno vysávala, a umístění místních obyvatel, i když byli přijati do Oxfordu. nebo Cambridge ke studiu, nebyli součástí metropole a rozhodně jim nebylo dovoleno na žádné elitní pozice v metropoli. V ukrajinském kontextu tomu tak není, my jsme na jedné straně byli metropolí rusů…
Na druhé straně tvůrci říše, spolutvůrci.
Ve skutečnosti jsme metropolí a kolonií zároveň. Ale vzpomeňme si, odkud Gorbačov pochází, jaká je jeho etnická příslušnost. A kde Brežněv sloužil předtím, než se stal prvním tajemníkem. A odkud pochází Chruščov… Ve skutečnosti říci, že jsme kolonie, je zde objektivně obtížné. Je zřejmé, že jsme tento status neměli. Jak jednou řekli, rozhodně nejsme první ve státě, ale pravděpodobně ani druzí. Kyjev byl třetím městem v Sovětském svazu. Máme Moskvu, Petrohrad a Kyjev. Ve skutečnosti, podle číslování vlaků, vidíme, že Kyjev je třetí město. Ale v žádném případě nechci zakrývat sovětské dědictví.
Naopak, stejně jako mnoho lidí, jejichž rodiny pocházejí z Galicie, mám rodinné tragédie. Můj dědeček sloužil 10 let na Sibiři. Ale zde musíme pochopit, že koloniální diskurs nám příliš nevyhovuje, nebyli jsme kolonií v jeho klasickém smyslu. Očividně jsme také nebyli rovnocenným partnerem. A tady, na jedné straně, trauma je způsobeno skutečností, že se stále musíme vyrovnat s našimi, podmíněně, spolupracovníky, s našimi Shcherbytskys, s naším Matvienko. A také si musíte poradit s majiteli Alfa-Bank, kteří jsou z Drohobych. Velmi často slyším v Haliči tuto rozpravu: no, jsou to Židé, nepočítají se. Zastavte se, budujeme politický národ, který zahrnuje Tatary, muslimy, Židy, všechny. Tady je to těžké. A zdá se mi, že zjednodušení koloniálního diskurzu nám nepomáhá, ale ve skutečnosti ho jen zjednodušuje.
Často mluvili o rozdělené historické paměti. Například v Polsku je velmi homogenní, v Ukrajině byla velmi rozdělená. Události roku 2014 dodnes – sjednocují tuto rozdělenou paměť, nebo jedna paměť nahrazuje druhou?
Za Porošenka si připomínáme přechod od oslav 9. května do 8. května. Vzpomínáme si na uznání UPA, ale nedostali jsme se do bodu, kdy bychom uznali divizi „Halič“ jako bojovníky za ukrajinskou nezávislost. Zdá se mi, že teď je nejdůležitější, že ukrajinský národ, ukrajinský diskurs, ukrajinský narativ se liší od ruského, že se díváme do budoucnosti a nezabýváme se minulostí.
Mluvíme-li o ruském diskurzu, „ruský svět“ je o minulosti, Puškinovi, Dostojevském, o Rusku, o tom, kde Vladimír křtil, zda mu postavit pomník v Moskvě, o svatosti Chersonesos…
Je Putin Petr I…
Je to všechno o minulosti. A myslím si, že pro vás jako historika v Ukrajině to nyní nemusí být snadné, protože význam historického příběhu dramaticky klesá. Přemýšlíme v pojmech přítomnosti a budoucnosti, protože chápeme, že historie se nyní formuje. Zároveň existuje příběh, který nás všechny jednoznačně spojuje. A toto není vyprávění dvacátého století – je to vyprávění kozáků. Zdá se mi velmi správné, že u příležitosti oslav 30. výročí nezávislosti jsme na Ukrajinu přinesli ústavu Pylypa Orlyka. A také, což je velmi důležité, se obracíme k věcem, které jsou určitě naše, sjednocují nás a Ruská říše nám kozáky rozhodně nevezme.
Putin si ve svém vyprávění vede velmi dobře – skáče z Ruska přímo k Puškinovi, od XII. století k XIX. Ale stále je tu Chmelnycký, Mazepa, a to zjevně není jejich. Zdá se mi, že v tomto kozáckém diskurzu je také mnoho věcí, o kterých jako sociolog rád mluvím. Zejména pokud jde o naši nehierarchalitu, říkám tomu heterarchie – ne plochá společnost, máme své vůdce, ale rozhodně netvoříme pyramidy. Někdo to bude nazývat anarchií, zdá se mi, že je to kozák, tohle je naše.
Dobře koordinované.
Dobře koordinované, dobrovolnické hnutí, jako je toto, dobrovolnické prapory po roce 2014… Když se teď podíváte na to, jak bojuje naše armáda, na rozdíl od té ruské…
Tam, kde je jasná hierarchie téměř k Putinovi.
Přesně tak. A generálové musí být v první linii, protože nebudou poslouchat jejich rozkazy, pokud je nedají přímo. Velmi mě zajímalo sledovat naši protiofenzívu, která byla úspěšná v Charkovské oblasti. Vím, že byl stanoven obecný směr: obsadit Charkovskou oblast. A na samotném generálním štábu byli překvapeni, jak to naši kluci sami rychle dělají. Takže všechna taktická rozhodnutí jsou činěna na zemi. Věříme poručíkům, seržantům, protože znají obecné směřování. Rusko se tak rozhodně nechová. A mimochodem, ani na Západě ne každý takto pracuje, protože hierarchie musí být zachována. Znám spoustu kluků, kteří se už vrátili. Bohužel, Masi Nayem je bez oka, někteří bez ruky, s narušenou psychikou, ale ve vztazích s veliteli mají rovnost, i když jsou vyšší v hodnosti. To je heterarchie. Tak bojujeme, tak děláme revoluce, tak vyhráváme. Odkud to pochází? Zřejmě z kozáckého kořene.
Říkáte, že po roce 2014 jste vytvořil zvláštní formu ukrajinského vlastenectví. Současně přidejteAno, že tato forma nemá jedinou historickou matici, paměť. Co je základem tohoto zvláštního ukrajinského vlastenectví a k čemu směřuje?
Opět toto ukrajinské zvláštní vlastenectví… Mluvili jsme o významech, které se objevují na hranici. Anthony Smith, Ernest Gellner, Benedict Anderson jsou tři autoři, které je třeba číst, pokud nás zajímají otázky národní ideje a nacionalismu jako koncept toho, odkud pocházejí. Téměř všechny z nich se scvrkávají na vytvoření dichotomie: existuje politický národ a etnický národ. Etnické je, když věříme, že máme společnou historii, společný jazyk, společné kořeny…
Sdílená krev.
A pak je tu koncept národa, který se objevuje hlavně v Severní Americe, stejně jako v Austrálii a britském impériu, kde je národ formován prostřednictvím společných politických institucí. V Americe je to Kongres, vlajka, prezident. A to je často případ těch národů, které jsou dvojjazyčné – například Kanada nebo multietnické – jako je Británie, kde jsou ve skutečnosti tři hlavní národy: Britové, Skotové, Wales. To je věřil, že oni jsou Britové, protože oni mají jednu korunu a monarchii. Je to politický koncept. v Ukrajině nevěříme politikům, a kdybych řekl, že nejposvátnějším místem v Ukrajině je Nejvyšší rada, byl bych zesměšněn.
Neměli jsme moc práce ani s etnickým národem, protože máme Tatary, Židy a mnohojazyčné území. Dnes vytváříme velmi zajímavý koncept, nazval bych ho občanským národem. Za prvé, posvátnost hranic: pokud chcete urazit Ukrajince, odřízněte ho od Krymu z mapy. Krym je náš ne proto, že by tam žili Ukrajinci, ale proto, že je součástí naší mapy, je symbolem. Národ je tvořen kolem symbolů, ale je to občanský národ.
Nedávno na konferenci hovořili o občanském procesu v chápání Ukrajiny jako procesu, jako projektu a o účasti občanů a komunity na tomto procesu. Franco, mimochodem, v „Zachary Berkut“ velmi chladně říká o posvátnosti komunity, že komunita je nejdůležitější věc. Pro nás je důležitá komunita, takže decentralizace proběhla dobře po Majdanu, je to jedna z našich nejúspěšnějších reforem. Opět jsme přenesli moc, peníze na komunity. Bez hierarchičnosti. A to, řekl bych, občanská identita je jedním z významů, které tvoříme.
Důležitý je ukrajinský jazyk?
Kdybyste se mě na to zeptali před 5-6 lety, řekl bych ne. Ale v letech 2014-2015 jsme měli mimořádně zajímavý jev. Na mapě to kreslím přibližně mezi Chersonem a Dněprem, možná někde před Charkovem, říkáme tomu – rusky mluvící ukrajinský nacionalismus. Navíc to překvapilo Putina a mnoho lidí na Západě, protože vždy existoval příběh, že existuje ukrajinsky mluvící a rusky mluvící Ukrajina.
Rozdělení na východ a západ.
Ano. Hlasují pro „modrou“, pro „oranžovou“. V roce 2019 toto regionální rozdělení nefungovalo, v roce 2014, kdy jsme zvolili Porošenka, stejným způsobem.
Pokud jde o odpor, ani to nefungovalo.
Existuje tedy rusky mluvící ukrajinský nacionalismus? Asi ano. Ale Putin nám v tomto případě pomohl. Protože skutečnost, že šel, jako by bránil rusky mluvící lidi, jen přiměl tytéž rusky mluvící lidi, aby si mysleli, že možná je čas přejít na ukrajinštinu. Nyní máme silný trend přechodu na ukrajinský jazyk. Nebude to náhlé, musíme pochopit, že je to proces myšlení.
Jazyk, kterým mluvil člověk jako dítě…
Ne vždy. Kdysi jsem myslel v angličtině, nyní více v ukrajinštině, v závislosti na tématu. Ale tento proces probíhá v průběhu času, nemůže to být náhlé. Je velmi důležité, abychom neodsoudili ukrajinské vlastence, kteří v zákopech mluví rusky. Ale zároveň si myslím, že tento trend bude pokračovat – ukrajinština se bude stále více stávat komunikačním jazykem nejen v akademickém a oficiálním prostředí, ale i v každodenním životě.
Musíme pochopit, že proces rusifikace Ukrajiny trval 75 let. Nejsem si jistý, zda je možné urychlit proces v opačném směru. Nyní máme za sebou 30 let pomalé ukrajinizace.
Někdy velmi pomalé.
Pravdivý. Když jsem poprvé přišel do Kyjeva v roce 1991, velké množství lidí mi nerozumělo. Žiji v Kyjevě již 20 let, vůbec nemluvím rusky a v Kyjevě není problém mluvit ukrajinsky. Ano, možná vám nebude v ukrajinštině odpovězeno, ale dnes se to stává vzácným. Ukrajinizace Kyjeva tedy prošla. V roce 1991 jsem studoval šest měsíců v Dněpru. Absolutně mi tam nikdo nerozuměl a já jsem se naučil (ve smyslu nemluvit, ale rozumět) ruskému jazyku v Dněpru.
Dokonce jsem měl dobrý experiment: šel jsem v Dněpru po Karl Marx Avenue (nyní Yavornitsky), přistoupil k kolemjdoucím a zeptal se: „Prosím, řekněte mi, kolik je hodin?“ Lidé byli vyděšení. Dnes s tím není absolutně žádný problém. Proces ukrajinizace tak pokračuje v Dněpru v Kyjevě. Někdo může bagrovatříci, že se to děje pomalu, ale vzpomeňme si na 75 let rusifikace. Lze to urychlit? Nejsem si jistý.
Kromě národního rozměru revoluce důstojnosti a války sjednotíme tyto koncepty, protože jsou neoddělitelné. Samozřejmě mluvíte také o buržoazním rozměru. O čem to je: o materiálu nebo o ideologickém?
Děkuji moc za to, že jste to vznesli! To je vlastně zajímavá otázka. Marx kdysi řekl, že bytí určuje vědomí. Věřím, že vědomí definuje bytí. Nicméně to jsou věci, které spolu souvisí. Hodnoty mají co do činění s tím, jak žiji, jak žiji, má to co do činění s tím, jaké hodnoty mám.
v Ukrajině se za posledních 15 let objevila mimořádně zajímavá sociální skupina, zejména ve Lvově. Říkáme tomu kreativní třída. A na toto téma již existují knihy. Nejsou to jen umělci, ale také IT specialisté, učitelé, novináři. Jsou to lidé, kteří žijí z toho, že nedělají nic hmotného. Nevyděláváte peníze z lepení koláčů. Sedíme ve studiu a diskutujeme o významech, myšlenkách – a to je také produkt, má svou materiální hodnotu, ale není, jak řekl můj otec, osahávaný. To není ten druh věcí, které lze zabalit a poslat někam jako komoditu.
Průmyslová éra byla o zboží, postindustriální éra byla o významech. A motorem vývoje postindustriální éry je právě kreativní třída. Zajímavé je, že tvůrčí třída byla na Majdanu neúměrně zastoupena. To neznamená, že lidé, kteří strávili noc ve stanech, to byla kreativní třída. Velmi často je opak pravdou. Ale kdo zaplatil za to, že strávili noc na Majdanu? Jen kreativní třída. Kdo šel ven na veche? Kreativní třída. Jaké podniky to všechno financovaly? Nebyla financována, protože Putin by chtěl, aby byla placena CIA. Nebyly to americké peníze. Stejně tak lidé, kteří bojují…
Nejedná se o jednotky NATO.
Jistě, nejedná se o jednotky NATO. Ano, pomáhají nám s technologií, a to je velká zásluha nás všech, protože, dovolte mi připomenout, před šesti měsíci jsme neplánovali takové vybavení poskytnout. A role tvůrčí třídy je nesmírně důležitá jako motor významů, jako materiální motor, protože tak či onak protesty a válka vyžadují peníze. A co je velmi důležité: revoluce v letech 2013-2014, jejím základem byla velká města a kreativní třída žije ve velkých městech a vesnice a okresní centra byly do značné míry na vedlejší koleji. To se změnilo, když jsme se přesunuli do fáze boje za nezávislost – zde se okresní centra a vesnice staly hlavním zdrojem vojenské síly, ale financování dobrovolnických praporů, dobrovolnické hnutí je stále kreativní třídou. Podívejte se na diskurs stejného Prytuly, který získává fantastické peníze, podívejte se na centrum Plast – vše je financováno hlavně lidmi, kteří jsou zástupci tvůrčí třídy, dávají část svých prostředků na takové věci. A bez toho by nebyla žádná revoluce důstojnosti, žádná válka za nezávislost, žádná naše vítězství.
A třetí dimenzí je revoluce. Pokud tomu dobře rozumím, takto je organizována kreativní třída (a nejen). To je takzvaný konceptuální rozměr revoluce. Co nového sem Ukrajina přinesla světu?
První věc, o které jsem mluvil, byl koncept důstojnosti. Víme, že v základním zákoně Německa (nazývají to ústavou), v jeho první větě, je zmíněno slovo „důstojnost“. Ale důstojnost v západní dimenzi je jiná důstojnost než naše. Koncept důstojnosti jako společenského významu, jako občanského konceptu, to, o čem jsme mluvili o občanské identitě.
Koncept spravedlnosti je zde velmi důležitý, protože ho máme založený na přirozené spravedlnosti. Je mi líto, že musím citovat politickou stranu: „Existuje spravedlnost a stojí za to za ni bojovat.“ Jde o to, že spravedlnost není jako právní stát, ale jako právní stát. Mimochodem, máme dva pojmy: právní stát – říkáme, že je to špatné, protože zákony jsou odlišné; a právní stát – a to je něco dobrého, protože právo je přirozené. V angličtině existuje právní stát. Když překládám do ukrajinštiny, dostávám „právní stát“. Ale očividně znamenají něco jiného, protože mají právní zákony, a to ne vždy máme.
Je to vlastně obrovský problém, protože v tuto chvíli nevíme (a to je věc, se kterou se trochu potýkám), jak tyto smysly převést do nových institucí. Hovoříme o změnách, například o reformě soudnictví. To je důležitá věc, o které tolik lidí mluví, protože existuje poptávka po spravedlnosti. Reforma soudnictví nám však poskytne stejné evropské pojetí právního státu a nedá nám spravedlnost, o kterou usilujeme. Takže musíme přemýšlet o tom, jak to uděláme, jak převedeme tyto významy do některých institucionálních forem. To jsou revoluční věci, které děláme – jak ztělesnit stát, který nebude hierarchický, jak vybudovat stát, který bude stát na konceptu heterarchie, důstojnosti atd.
A naše historická specifičnost.
O! To je ve skutečnosti velmi obtížné, protože západní příklad není vždy pípřichází. Nemůžeme říci (nesouhlasím s jedním známým lvovským historikem), že ukrajinská modernizace je westernizace, protože jsme již přeskočili ten západní příklad, dnes vytváříme nové významy…
Západ je neznámý.
Západ je neznámý v kontextu postindustriální společnosti, kde se vyvíjejí od průmyslové k postindustriální. V naší zemi se odehrává v revolučním procesu, což znamená příležitost vytvořit něco nového v pojetí ztělesnění důstojnosti, spravedlnosti, občanské identity. To jsou věci, kterých si musíme být vědomi. Přátelé, vytváříme opravdu nový zajímavý svět a to se děje tady.
Je válka katalyzátorem těchto procesů, nebo je komplikuje? Mnoho věcí můžeme odepsat pro válku: není třeba reforem, protože není třeba protestů proti úřadům, například požadovat uzavření reformy soudnictví, protože ruka Kremlu, uvolňujeme.
Mělo by být zřejmé, že válka je součástí tohoto procesu. Izraelský sociolog Šmuel Eisenstadt velmi chladně napsaný, má knihu, že přechod k modernitě (a má na mysli demokracii samotnou, průmyslovou společnost) by nebyl možný bez válek a revolucí.
Válka je šance.
Válka není jen náhoda, je to přirozený prvek toho, co se děje během transformace, je to bolestivý prvek. Pokud jde o vaši otázku, zda bychom měli stavět nyní nebo ne, protestovat nebo ne a odepsat na válku: šok z 24. února jsme již zažili a ten trval, myslím, že je to důležité, až do protiofenzívy, až do začátku září. Dnes chápeme, že jsme schopni nejen chránit, ale také odpuzovat, což již znamená, že nyní je čas začít přemýšlet ne o rekonstrukci, ale o nové budově.
Mám tu čest se zapojit, je to vytvoření občanského hnutí, ne politické strany, ale je to o veřejném hlasu o tom, jaká by Ukrajina měla být po válce. Dnes jsem již trochu naznačil: musíme převzít odpovědnost za území, které je východně od Charkova – Belgorod, Kuban, Rostov, dokonce i Kursk. To je naše oblast odpovědnosti. A možná se dostane do Moskvy.
Proč? Protože existují etnická ukrajinská území? Je to zabezpečení vyrovnávací paměti?
Ne, nejde o etnická území. Jedná se o vyrovnávací paměť zabezpečení. Pokud tam nepřevezmeme odpovědnost, jedinou alternativou je buď neustálá válka, protože na nás budou neustále šplhat, nebo se pokusí postavit zeď. Zeď je prostě forma války, protože zeď může být zničena. Čínská zeď ukazuje, že to nefunguje.
Musíme pochopit: Ruská federace se začne rozptýlit. Historicky se to děje s říšemi, zejména v XXI století, zejména v postindustriální éře. Je prostě nemožné udržet velká území a autoritářským režimem. Tak či onak, jednoduše se rozptýlí. Je tu problém: můžeme být rádi, že se rozpadne, ale je tu jaderná bomba a je jich mnoho. Když je nyní tlačítko ovládáno v Moskvě, je to vlastně lepší, než kdyby bylo kontrolováno na 20 dalších místech, z nichž jedno je pravděpodobně radikálně islamistické, takže je to problematické pro světovou bezpečnost. Kdo zná tento region lépe než Ukrajinci? Žádný. Možná i Gruzínci. Gruzínci a Ukrajinci jsou zde demokratickými ostrovy a známe region Ruské federace, takže se musíme ujmout vedení.
To znamená, že musíme provést denaci…
Přesně tak. Musíme to udělat, protože nikdo jiný to neudělá. Toto je první. Všechny ty řeči o tom, že nám Rusko údajně zaplatí reparace, znamenají, že Rusko jako geopolitická bytost musí nadále existovat. A to je pro nás hrozba, protože dnes jsou reparace a zítra je Hitler. Pamatujeme si, co se stalo mezi první a druhou světovou válkou.
Analogie jsou zřejmé.
Ve skutečnosti nemůžeme doufat v reparace. Když tam začne rozpad, je nepravděpodobné, že bude mírový, jako v roce 1991 v případě Sovětského svazu. Vypuknou tam vnitřní války, protože administrativní hranice mezi etnickými skupinami tam nejsou přirozené, zeptejte se Baškirů a Tatarů…
Například Ázerbájdžán a Arménie.
Ve skutečnosti bude mnoho takových příkladů. To znamená, že tam budou uprchlíci. A kam půjdou? Kde je to lepší a kde jsou přesvědčeni, že jim rozumí. Příklad toho máme dnes ve Lvově. Mnoho uprchlíků z východní Ukrajiny přišlo do Lvova, někteří šli do Polska a rychle se vrátili do Lvova, protože zde jsou lépe pochopeni než tam. Proto dnes máme vnitřní uprchlíky, přijímáme je, jsou to vnitřně vysídlené osoby, to jsou naši bratři, Ukrajinci. A až k nám přijdou miliony Tatarů, Baškirů, Čečenců, Rusů, přijmeme je také? Naším úkolem pro příštích 10-15 let po válce je zajistit, aby měli své vlastní území, ve kterém budou pohodlně žít, a pak zde budeme pohodlně žít.
Má válka šanci skončit, dokud je Putin v Kremlu?
Ne, není. Zatímco je Putin v Kremlu, není šance válku ukončit.
Smrt nebo eliminace?
Jaký je v tom rozdíl?!
To znamená, která možnost je realističtější? Nemůžeme předpovědět smrt, i když existují i jiné názory.
Odstranění Putina vede k jeho smrti a smrt vede k jeho odstranění. Jaký je tedy rozdíl?
Ještě horšího Putina nedostaneme?
To si nemyslím. Z jednoduchého důvodu, že se nejedná o monarchii, kde je nástupce zřejmý. To znamená, že tak či onak, po Putinově odchodu (přirozeném nebo umělém, na tom nezáleží) nastane období boje o moc.
Otázkou je, zda existuje rozdíl mezi podmíněným Patruševem a podmíněným Navalným pro Ukrajinu?
Ano, je v tom rozdíl. A ve skutečnosti jde o to, že sociální, ekonomická, politická energie půjde do vnitřních občanských sporů a nebude nám to stačit. Už to nestačí. A to znamená, že nakonec to povede, ne-li k míru, pak k určitému příměří. A jakmile začne příměří, je tu problém vize. Mimochodem, ruské slovo „pozor“ je hluboce zakořeněno v jejich kulturním kódu, protože to není ostuda v ukrajinském smyslu…
Je to výsměch, který cítíte.
Tady to je. A když Rusko prohraje s Ukrajinou, je to pohled, je to pro ně celostátní, celostátní pohled. To je mimochodem začátek denacifikace, a proto se začíná rozptylovat. Podle mého názoru uvidíme kolaps Ruska s Odchodem Putina, to je mi jasné. Ruské impérium se dnes musí zhroutit a nebuďme z toho příliš šťastní.
Protože to může být škoda. Pane Mykhailo, konečně otázka, která se netýká moderní války, ale období mezi lety 2014 a 2022 a kterou často slyšíme na sociálních sítích: měl by existovat třetí Majdan?
Třetí Majdan byl do značné míry zamýšlen jako jakási „ruská sdelka“. Můžeme mluvit o Nadii Savčenkové, o jiných, které měly vést k vnitřním poruchám. Zatím nevidím vyhlídku na to. Zároveň vidím v Zelenského osudu možnou vyhlídku – že půjde stejnou cestou jako Winston Churchill: vyhrál válku a prohrál volby. Je to naprosto možné. Ukrajina je ze své podstaty demokracií a jakékoli pokusy o vytvoření autoritářství jsou v rozporu s naším kulturním kodexem. Vzpomněl jsem si dnes na kozáky, můžeme si vzpomenout na Machna, na UPA na západní Ukrajině, která byla také docela anarchická, tam bylo velení velmi podmíněné, všichni bojovali v jeho úkrytu. Ideologicky, mimochodem.
Tak dlouho jsme měli tendence k autoritářství v centrální vládě (a zdá se mi, že dnes už politici pochopili, že to není v jejich zájmu), že třetí Majdan rozhodně nebude. Nemůže být zasazena venku a jediná věc, která vede ke majdanům v Ukrajině, je útok na naše svobody, na smysl pro spravedlnost, na náš smysl pro důstojnost. Teď pro to nevidím žádné vyhlídky. V současné fázi revoluce se mi zdá, že opakem bude upevnění občanské identity, demokracie. Bude to chaotické, bude to mít své projevy korupce, bude to problematické, budeme bojovat, budeme se hádat, kdo je lepší – Sergej nebo Petr, budeme milovat různé politiky, budeme nenávidět ostatní, ale budeme jednotní v demokratickém směru.
Začali jsme tím, že Revoluce důstojnosti je pokračující proces. Můžeme předpovědět jeho dokončení?
Jsem nyní velmi optimistický, pokud jde o dokončení. Jestliže jsem se před třemi nebo čtyřmi lety, zejména v případě voleb v roce 2019, obával, že bychom mohli jít francouzsko-sovětskou cestou, že by to mohlo skončit terorem nebo autoritářstvím, dnes vůbec nepochybuji o tom, že s koncem války dospějeme k nové ústavě. Ať už je to nový dokument nebo přepsaný, ale dospějeme k nové ústavě republiky s novými strukturami, významy, s novou identitou. A budujeme něco nového, naprosto mírumilovného. A jsem tak optimistický, že se mi zdá, že to, co budujeme, je příkladem nejen pro nás, ale i pro region a potenciálně pro celý svět v postindustriální éře.
Pane Michaeli, děkuji vám za zajímavý a optimistický rozhovor.
