Proč není Ukrajina Rusko? Jakou roli hrál Kravčuk ve vzdálenosti Ukrajinců od ruské cesty? Proč hnůj SSSR neotrávil naši národní identitu? Je možné provést reformy během války? Co Ukrajina skutečně potřebuje, aby po válce povstala? Bude pro nás Marshallův plán fungovat? Jak lze Rusko opravit? Ale jaké bude skutečné vítězství?
V novém čísle „Místní historie“ budeme hovořit o tom, co skutečně způsobilo válku, jak se ukrajinská nezávislost vyvíjela a stála a co se stane po tak vytouženém konci války. Hostem vysílání je publicista a učitel Kyjevsko-mohylaské obchodní školy Valerij Pekar.
Program „Bez bromu“ je společným projektem nás a časopisu „Místní historie“, ve kterém jsou každý týden diskutována složitá historická témata.
Od 24. února se snažíme najít vymezení této války. Na začátku byly slyšet teze o „vlastenecké válce“, nyní je stále více slyšet „antiimperialistická válka“. Jak můžeme určit podstatu této války?
Toto je válka za nezávislost. Všechny země, které se chtějí odtrhnout od impéria, mají ve své historii vždy revoluci následovanou válkou za nezávislost, počínaje americkou revolucí. A dokonce i v těch zemích, které impéria uvolnila. A impéria málokdy někoho pustí. Příklad Indie, Izraele, když říše opustí, protože je stará, unavená, pak sousedé nepustí.
Je velmi důležité zjistit příčiny války. Musíte slyšet, říkají, kdybyste mluvili ukrajinsky v Charkově, pak by nebyla žádná válka. Je zřejmé, že důvod je mnohem hlubší.
Jde o to, že Rusko potřebuje Ukrajinu. Jako demografický zdroj, protože nyní v Ruské federaci existuje strašné demografické zkreslení, populace klesá, potřebují lidi. Jako ekonomický, agrární, průmyslový zdroj. Jako zahraničněpolitický zdroj, protože je možné dále promítat vliv prostřednictvím Ukrajiny na středoevropské země. Jako domácí politický zdroj, který má Rusům ukázat, že údajně demokracie a liberalismus nepřežívají.
A konečně, což je velmi důležité, Ukrajina je potřebná jako sémantický zdroj. Je to o významech. Všechno, co dnešní Rusko má, pochází z našich území, většinou z Kyjeva: raná státnost, psaní, samotná myšlenka třetího Říma, myšlenka říše, slovanské bratrství. Pokud nyní bude všechno, co dostal z Kyjeva, odebráno Rusku – ať už to, co bylo darováno (buďme upřímní, Kyjev dal Rusku hodně) nebo ukradeno – pak to zůstane čerpací stanicí v bažinách. Jak to skončí.
V takovém případě se Rusko jako impérium nestane?
Lenin také věděl, že Rusko nemůže být říší bez Ukrajiny. Proto se snažili přetáhnout Ukrajinu do Sovětského svazu.
Ruští stratégové považují sémantickou válku za nejvyšší stupeň války. Nebudu uvádět jejich jména, abych nedělal reklamy, ale budu citovat. Říkali, že sémantická válka je válka za právo pojmenovávat jevy, je to válka za minulost, válka za verzi historie. Jak bylo výstižně řečeno: ten, kdo vyhraje tuto válku, bude nazývat druhého fašistou. Víme, jak nás nazývá ruská propaganda. Zároveň vidíme, že všechna znamení jsou na druhé straně.
Důležité je: je jazyk příčinou této války? Protože „ruský svět“ je podle názorů jeho ideologů velmi jasně definován jako místo, kde se mimo jiné mluví rusky.
V Gruzii ani v Sýrii nikdo nemluvil rusky. Myšlenka spočívá v tom, že hranice říše zde nekončí. Pouze tam, kde je odmítnuta. V anglické verzi Wikipedie je zajímavá mapa expanze říše, která jasně ukazuje, že říše se vždy rozšířila na území, kde nikdy nebyl ruský jazyk a „ruské opatření“.
„Ruský svět“ je náhradou za komunismus a neúspěšný. Pokud byl komunismus do jisté míry úspěšnou ideologií, zajal polovinu světa, Afričané, Latinoameričané věřili v komunismus, pak ani samotní Rusové nevěří v „ruský svět“. Je to neúspěšný pokus nabídnout svým lidem nějakou ideologii. Ruská armáda nepotřebuje jazyk k invazi do jakékoli země. Stejně jako v roce 2008 s Gruzií, kde se rusky nemluví. Může provádět operace v různých zemích, kde se rusky nikdy nemluvilo.
Tato ruská propaganda nás nutí věřit, že říkají, že existují lidé z první třídy – kteří mluví ukrajinsky, jsou lidé druhé kategorie – kteří mluví suržikem, a jsou lidé ze třetí třídy – mluví rusky nebo nějakou jinou. Zdá se mi, že takové dary Putinovi, jako je šíření ros propagandy, by neměly být činěny.
Základním důvodem války je, že jsme se vydali opačnou cestou. Vraťme se do roku 1991.Ir. V té době byly Ukrajina a Rusko přibližně na stejné úrovni kulturního, ekonomického, duševního rozvoje. Všichni jsme opustili SSSR, obyvatelstvo bylo zrazeno. Rusko bylo bohatší, protože mělo více zdrojů. Další je trauma 90. let, svět známý lidem se zhroutil, celé generace zůstaly bez podpory, bez pravidel hry.
Reformy selhávají, zejména v Rusku.
Reformy selhaly ve všech postsovětských zemích s výjimkou pobaltských zemí. Po zranění 90. let přišel rok 2000, kdy se Ukrajina a Rusko začaly pohybovat různými směry. v Ukrajině začal proces zvaný modernizace velmi pomalu. To znamená přechod do další fáze vývoje, přechod od oligarchického feudalismu k otevřenému přístupu, jak to nazývá laureát Nobelovy ceny za ekonomii Douglas North. Někdy se zdá, že se jen plazíme správným směrem, nebo, jak vtipkují, lžeme, ale správným směrem.
Co se v té době stalo v Rusku? Začala se plížit zpět a přecházela od sovětského a postsovětského oligarchického feudalismu k archaickým systémům. V Rusku nejsou žádní oligarchové, všichni tito lidé jsou pouze držiteli Putinova majetku a kterým něco nesedí, dějí se nejrůznější problémy. Zeptejte se Chodorkovského a nebudete se ptát Berezovského.
Je to velmi centralizovaný systém, v Rusku již neexistuje rovnováha regionálních elit, jak tomu bylo kdysi. Jeden dvůr, Chánův rybník, všechna rozhodnutí jsou činěna tam. A co je nejdůležitější: tradiční paternalistické hodnoty charakteristické pro SSSR, jako je pořádek, bezpečnost, péče, změna na velmi archaické hodnoty vězeňské subkultury: dominance na vrcholu, přežití dole. Jak řekl můj přítel, futurolog Andrej Zablotsky: Ukrajina byla napadena obrovským 140miliontým vězením. S mým modlářstvím, slovy a principy jako „zashkvar“ (zcela vězeňská věc, opravdu bych nechtěl, aby se toto slovo dostalo do ukrajinské kultury), s pochopením, že existuje vyšší kasta, ale existuje drsňák, s kultem násilí, krutosti, mrtvých. To jsou ve skutečnosti pohanství, pohanství, předkřesťanské víry, které jsou základem tamního života.
Takže, i když pomalu, ale Ukrajina se pohybuje nahoru, zatímco Rusko se pohybuje dolů. Pak Ukrajina začne po roce 2016 prudce nabírat na rychlosti – pohyb směrem k evropské integraci, k euroatlantismu. Rusko se začíná ještě rychleji nořit do minulosti. To znamená, že jsme od sebe velmi odděleni. A buďme upřímní, mezi Ukrajinou a Ruskem existovaly v 90. letech velmi úzké vazby – osobní, rodinné, obchodní, kulturní. To vše se samozřejmě zlomilo.
Ve skutečnosti bojujeme za to, aby naše budoucnost byla moderní zemí. Bojují za svou minulost.
Učinit z minulosti budoucnost.
To je důležitá věc. Váš časopis píše velmi dobře o historii, musíme pochopit, co se tam děje z hlediska historie. Jsou pro návrat do minulosti, pro obnovení zón vlivu, pro návrat do klubu velmocí, aby zaujali místo, které již navždy ztratili. Chci vám připomenout, že před 2500 lety, kdy se umění a věda o strategii objevily pouze ve starověké Číně, bylo rozhodnuto, že je nemožné vyhrát válku za minulost. Protože je to minulost.
Takže vedeme válku pro budoucnost, oni jsou pro minulost. A to je hlavní důvod, proč nikdy nebudou schopni vyhrát, ale určitě budou poraženi.
Proč tedy Ukrajina ve skutečnosti není Rusko?
Prvním důvodem je Evropa. Evropa pro nás byla vždy světem, ve kterém jsme se cítili. Ve Lvově se cítí trochu lépe, v Kyjevě je to o něco méně. Ale pamatujeme si, že Rusko vzniklo jako součást evropského prostoru. Pro nás je Evropa vzorem, pro Rusko je Evropa protiruská, to je něco, co neuznávají, něco, proti čemu se po staletí staví.
Druhým vůdčím světlem je nacionalismus. Říká, že každý národ by měl žít ve svém vlastním státě a být tam šťastný. Každý národ není o nic horší než ostatní. Stejně jako některé národy vybudovaly své vzkvétající státy, tak to může udělat každý národ. Proto je ukrajinský nacionalismus pro Ukrajinu důležitým vodítkem. A proč to nefunguje v Rusku? Protože tam není – není tam žádný ruský národ.
Mají imperialismus.
Mají imperiální systém, kde nižší společenské třídy Rusů jsou utlačovány stejně jako jiné utlačované národy jako Tataři, Kalmykové, Čečenci nebo Jakutové nebo kdokoli jiný.
Jaká je role Leonida Kravčuka v tom, že jsme nešli cestou Ruska, Tádžikistánu, Kazachstánu a všech postsovětských zemí kromě pobaltských států?
Nedávno jsem měl projev v západoevropské společnosti o rozdílu mezi ruskou a ukrajinskou politickou kulturou. Odložil jsem stranou bod rozdělení obou kultur až do roku 1169: když se klasický systém Ruska, kdy se knížata snažila vládnout na nejlepším místě pro sebe, a nejlépe v Kyjevě, protože je to vysoký trůn, když knížata cítila podobnost a kmenové vlastnictví celého Ruska, každý se cítil jako člen jediného feudálního systému, což je důvod, proč nikdo na když nezabil místní obyvatele, nevykradl města, protože zítra možná budete muset vládnout v tomto městě. A tady je první loupež a invaze do Kyjeva.
Podívejme se na otravování. Jsem zastáncem teze o závislosti na cestě nebo efektu brázdy. Prošlaná cesta ovlivňuje, co se stane dál. To neznamená zkázu. To znamená fatum. Můžete se vymanit z brázdy, ale musí to být velmi silné, vědomé úsilí celé společnosti. Pokud ne, pak je válcování na brázdě velmi snadné a příjemné.
Vzpomeňme si, co se stalo dál. V Kyjevě existoval litevský měkký feudální systém a v Moskvě horda rigidní centralizovaný systém násilí. Pak jsme měli magdeburské právo ve městech, měli hejtmany autokratů. Měli jsme kozáka – aristokratickou vojenskou republiku, měli absolutismus. Jaký aspekt života bychom nepřijali – rozdíl je obrovský.
Chci vám připomenout, jak byli kozáci překvapeni, proč jim car Alexej nechtěl v reakci na to přísahat věrnost. To jsou normální, z hlediska kozácké, evropské logiky, vztahů. V systému feudálních vztahů jsou vždy bilaterální: vazal – vládce, kozáci přísahají králi, králi – kozákům, vzájemné závazky. Stejně jako dnes existují vzájemné závazky vertikálně mezi oligarchy: makrooligarch a minioligarch, který pro něj pracuje, jsou propojeni bilaterálně.
Existoval archaický systém: neexistují žádní otroci, nejsou to poddaní. Obrátili se tedy ke králi: „Já, tvůj otrok.“ Ukazuje se, že jedna brázda byla nakreslena zde v jihozápadních zemích, druhá v severovýchodních zemích. Nebudu říkat, zda slovanské země nejsou slovanské, protože se vrátíme k tomu, jak vzniklo Rusko. Pak byl ve skutečnosti rozdíl silně cítit.
Jazyk nebyl ukazatelem identity, dokud se nezměnil nový věk. Lidé mluvili různými jazyky a cítili svou identitu občanstvím, systémem, ke kterému patřili. Kdybychom procházeli Lvovem v době Bohdana Chmelnyckého a zeptali se lidí, kdo jsou, slyšeli bychom velmi odlišné odpovědi. Někdo by řekl: „Jsem šlechtic.“ Někdo by řekl: „Jsem pravoslavný“ (nebo řeckokatolický). To znamená, že cítí společenství se všemi ostatními pravoslavnými, ať už jsou to šlechtici nebo rolníci. Někdo by řekl: „Jsem kozák.“ A to by znamenalo: marně, že mluvíme stejným jazykem, jsme jiní, protože nejsem chovatel prasat ani Grechkosian. A někdo by řekl: „Jsem obyvatel Lvova.“ A možná by to byla osoba židovského nebo arménského původu.
Vrátíme-li se do brázdy: od roku 1991 je v Ukrajině sedm konkurenčních voleb a v Rusku nula. To je ve skutečnosti brázda.
Na jedné straně je role jednotlivce malá, brázda je načrtnuta a my ji sledujeme. Na druhou stranu, co Kravčuk udělal, jakou další brázdu položil – pokojné a úhledné předání moci. Od té doby je to tradice, pokaždé, když máme demokratický přenos moci. Kromě těch idiotů, kteří nevědí, jak hrát tuto hru, ale mají místo v Rostově.
Proč sovětský hnůj neusnul tuto pravou ukrajinskou brázdu?
Je nemožné usnout, protože je obsažen velmi hluboce a závisí na knihách, které čteme jako děti, na hrdinech, které uctíváme. Proto je důležitou součástí sémantického válčení změna historie. Opět budu citovat ruské stratégy: historie se mění v absolutní zbraň a příští generace se probouzí s pocitem příslušnosti k jiné zemi, k zemi, která si vnutila svou vlastní verzi historie. Je to systém, ve kterém Ukrajina a Rusko existují společně.
Jaké jsou z toho naše úkoly? Musíme se rychle vydat cestou modernizace. Protože malé Rusko se nemůže bránit proti Velkému Rusku. A Putin s tím počítal: že naše společnost a naše armáda zůstanou sovětské. Myslel si, že se nic nezměnilo. Optika, skrze kterou Kreml uvažuje o Ukrajině, nám neumožnila vidět zásadní rozdíl. Věřili ve svou vlastní legendu, že ukrajinský lid neexistuje, a pokud ano, měly by být na setkání květiny, chléb a sůl. Teprve druhá vrstva ruské invaze musela mít seriózní práci s plastovými taškami, mobilními krematorii a obrovskými seznamy novinářů, veřejných aktivistů, umělců, kněží, podnikatelů a tak dále. A mysleli si, že bude lehká procházka, možná někteří nacionalisté postaví zoufalý odpor. Ale nestalo se to tak, jak mělo.
Co bychom měli dělat? Čím více se vzdálíme od Sovětského svazu a Ruska, tím více upevníme naše vítězství.
Ale jaké jsou reformy, když je válka?
Všichni. Válka umožňuje změnu. Reformy jsou pomalé, protože obrovské množství lidí se bojí změn. Sociologové se v letech 2016-2017 ptali lidí, zda jsou pro reformy nebo ne, 70-80% odpovědělo „ano“. A když se sociologové konkrétně ptali – jste pro deregulaci, pro pozemkovou reformu, pro reformu zdravotnictví, pro decentralizaci, pro reformu školství? 12-17% bylo pro. Lidé se bojí změny, a to je v pořádku.
Válka dělá fantastickou věc. Smiřuje lidi se změnou. Lidé chápou, že médiajsou životně důležité, bez nich nemůžete přežít. V této situaci lze udělat vše.
Dovolte mi uvést příklad. Kdyby v prvních měsících velké války nedošlo k dočasné deregulaci, ukrajinský byznys by prostě padl a Ukrajince by nevzbuzoval. A až do srpna byl rozpočet držen na daňových poplatnících. To, co nám západní partneři dávají, nyní překročilo částku obdrženou od daňových poplatníků z hlediska objemu. Deregulace byla dočasná a musí být provedena navždy. Ukrajina se řadí na 130. místo na světě, pokud jde o ekonomickou svobodu. Taková země nemůže po válce povstat.
Mimochodem, existují dobré příklady. Rumunsko bylo poměrně slabé v oblasti ekonomické svobody a během několika málo let provedlo nezbytné radikální změny.
Existují však i další příklady ekonomicky úspěšných transformací, jako je Singapur nebo Jižní Korea.
Co je zapotřebí k ekonomickému průlomu? Spravedlnost. Právě v těchto dnech se rozhoduje o osudu reformy soudnictví, kdo bude ve Vysoké radě spravedlnosti, v Komisi soudců pro vysokou kvalifikaci atd. Tito lidé budou vybírat budoucí soudce. Nyní ze 7000 míst je 3000 zdarma. To je jedinečná situace. Můžeme změnit polovinu soudnictví. Rozhodujícím momentem je, kdo tyto soudce jmenuje: ctnostní lidé si vyberou ctnostné, zástupci justiční mafie si vyberou ty, jako jsou oni sami. To určí budoucnost Ukrajiny na 25-30 let – dokud bude trvat funkční období těchto soudců.
Zároveň Rusko pokračuje v sestupu a vytváří všechny archaické kulturní, náboženské a ekonomické systémy. Jaká budoucnost čeká Rusko? Toto je poslední říše na planetě. Můžeme říci, že Čína má rysy impéria. Ale v klasické inkarnaci je to jen Rusko, které utlačuje asi sto národů. Dobyla je, snažila se rusifikovat, asimilovat, zbavit se práva na vlastní kulturu, historii, jazyk. Proto by Ukrajinci měli velmi dobře pochopit, co tyto národy cítí, protože až donedávna byli sami takoví po stovky let.
Stejně jako jsou dnes zástupci těchto národů mobilizováni k boji s Ukrajinou, tak i Ukrajinci byli po staletí zapojeni do dobyvačných válek říše. Jedná se o klasický imperiální systém.
Mají národy jako Burjatové nějaké národní uvědomění? Zdá se mi, že je velmi hluboce skrytá.
Národní hnutí tam rostou, rychle se rozvíjejí, během několika měsíců ujdou dlouhou cestu. Jsme nyní s vámi ve Lvově. Ale moje vzpomínka na konec roku 1980 – začátek roku 1990 je Kyjev, protože jsem občanem Kyjeva. Velmi dobře si pamatuji, jak se tehdy říkalo, že Ukrajinci nejsou schopni ničeho, že jsou zcela rusifikovaní, asimilovaní. A mimochodem, vyrostl jsem v Kyjevě, kde slovo „ponožky“ na ceduli obchodu vedlo k šílenému smíchu. Říkali, že Ukrajinci nemají národní vědomí, s výjimkou západních území, ale to je malý kousek.
Byla to pravda? Ano i ne. Z vnějšku ano. Po všech sociálních traumatech dvacátého století, po občanské válce, holodomoru, popravené renesanci, první a druhé světové válce, Černobylu, bylo zbytečné mluvit o ukrajinském národním vědomí. A pokud vezmeme rok 1991, buďme upřímní, většina Ukrajinců nehlasovala pro národní myšlenku, když si zvolili nezávislost. To je velmi zajímavá věc: lidé hlasovali pro nezávislost ne proto, že chtěli nové, ale proto, že chtěli staré. Lidé hlasovali pro zachování Sovětského svazu, a protože nebylo možné zachovat SSSR v hranicích, které existovaly, rozhodli se ho udržet v hranicích Ukrajiny. Čtvrtina Ukrajinců byla roznícena národní myšlenkou, ale tři čtvrtiny ne. Stará anekdota o starém muži, který vylézá z úkrytu a říká: „Kluci, a postupovali jsme dobře!“ není vůbec vtipná. Velmi přesně odráží to, co se děje. S každými volbami se tato hranice posouvá na východ.
Politolog Samuel Huntington kdysi ve svých knihách tvrdil, že Ukrajina nemůže existovat. To připomíná studentskou anekdotu o čmelákovi: podle zákonů aerodynamiky nemůže čmelák létat, ale letí. To není problém čmeláků, ale problém zákonů aerodynamiky. Tak je to tady.
Myslím si, že po současné válce se hranice bude silně pohybovat a bude procházet podél hranice území okupovaných v roce 2014. Co je za tímto limitem? Velmi komplikovaný příběh.
Hranice se pohne.
Ano. A Ukrajina není jen hranicí, ale jak říká historik Serhii Gromenko, je to multifrontier, tedy hranice v několika dimenzích současně. Podíváme-li se na fyzickou mapu východní Evropy, jediným místem, kde ji lze projít ze severu na jih a z východu na západ, je křižovatka na území Ukrajiny. Všichni chodili tam a zpět po tisíc let. A není příliš vhodné žít na křižovatce, někteří lidé chodí, ne vždy laskaví, průvan neustále fouká. A pak je tu duspecifickým typem lidí jsou Ukrajinci. S určitou otevřeností a zároveň blízkostí. Se silným smyslem pro svobodu, s velmi silným smyslem pro sílu vlastní identity. Ale se špatnou zkušeností se všemi, kteří se pohybují tam a zpět po tisíce let.
Ukrajina je v náručí svých sousedů. Imperialistické Rusko – na jedné straně. Ale na druhé straně Maďarsko a Polsko, které mají silné národní narativy překryté Ukrajinou. Nebude na této křižovatce komplex méněcennosti?
A byl. Pokud jde o Rusko, je velké, bohaté. Přidejte zde další mýtus o velké kultuře. Ale teď tento komplex nebude. Viděli jsme, že je jen bijeme. S tím je komplex méněcennosti nemožný.
Mohou zkušenosti z Jižní Koreje a Singapuru, kterým se v napjaté době války podařilo proměnit se v ekonomické tygry, v Ukrajině fungovat? Co kromě reforem je zapotřebí k tomu, aby se Ukrajina stala východoevropským ekonomickým tygrem?
Singapur není dobrým příkladem, protože je malý a specifický. Jižní Korea je nejlepší. Ve skutečnosti však existuje mnoho případů, kdy země rychle rostou. Začněme se západní Evropou po skončení druhé světové války a studené války. K hospodářskému průlomu je zapotřebí pěti podmínek.
Prvním a zásadním je bezpečnostní deštník. Žádná země by nemohla udělat ekonomický skok, aniž by nad sebou neměla otevřený bezpečnostní deštník. NATO bylo pro západní Evropu po roce 1949, pro východní Evropu po roce 1990. USA byly pro Japonsko, Tchaj-wan a Jižní Koreu. Nebudeme moci žít bez bezpečnostního deštníku, protože dokud nebude pryč, utratíme spoustu peněz za obranu.
Druhá věc je, že potřebujeme kritické množství lidí, kteří chtějí změnu. S tím máme vždy problémy. Zdá se mi, že válka tímto kamenem pohnula. Komunikuji s různými lidmi ve velmi odlišných sociálních vrstvách. Během nejhorších měsíců této války jsem nikde neviděl strach z porážky. Ale vidět jeden druhého obrovský strach, který spojuje všechny regiony, všechny sociální vrstvy, je strach, že po válce bude všechno stejné, strach, že promarníme šanci. Neboli, jak říkají naši nepřátelé, Ukrajina nikdy nepromarní šanci promarnit.
Doufám, že tento strach bude mocným hnacím motorem změny. Říká se, že lidé se vrátí z války. Budou unavení a zranění. Naším zadním úkolem je požadovat změnu právě teď. I když máme omezené možnosti, když nemůžeme stáhnout tisíce shromáždění za spravedlivou reformu, například proti justiční mafii. Nebo když nemůžeme vystupovat v televizi, protože tam je jediný maraton. Ale je to stále naše povinnost.
Třetí důležitou věcí je ekonomická svoboda. Jedná se o komplexní ukazatel, nejen deregulaci, privatizaci, transparentní daňový systém, transparentní cla. Chápeme, že celníci jsou nyní nejbohatšími lidmi v Ukrajině. Není pro ně žádná válka. Všechny tyto reformy jsou vypsány, jejich seznam je pravidelně předkládán ukrajinským orgánům, které slibují, že v blízké budoucnosti udělají vše a nikdy to neudělají.
Další důležitou věcí (možná by to mělo být povoláno k ekonomické svobodě) jsou spravedlivé soudy. Bez nich se nic nestane.
A pátý a poslední je spousta peněz. Nepřicházejí tam, kde není bezpečnostní deštník, kritické množství lidí, kteří chtějí změnu, spravedlivé soudy. Možná přicházejí do míst, kde není ekonomická svoboda, ale na krátkou dobu, jako spekulace.
Nyní často hovoříme o Marshallově plánu a jeho protějšku ve vztahu k Ukrajině a jde především o ekonomiku, rekonstrukci. Do jaké míry to, o čem mluvíte, koreluje s Marshallovým plánem, alespoň s našimi představami o něm? Lidé si myslí, že Evropa přijde, všechno zde znovu postaví – a všechno bude v pořádku.
Nebude. Začněme tím, kdy byl Marshallův plán navržen pro západní Evropu. Je důležité si přesně pamatovat, jak se to stalo. Po vítězství spojenců ve druhé světové válce pracovala v Německu komise, pojmenovaná po svém vůdci Hansi Morgenthauovi. Morgenthauova komise dospěla k závěru, že pokaždé, když se Německo stane rozvinutou průmyslovou mocností, začne světovou válku. Dvakrát to bylo a potřetí to bude stejné.
Závěr: deindustrializovat Německo, proměnit ho po druhé světové válce v zaostalou agrární zemi. Ale je dobře, že tehdy byli v Americe chytří lidé. Uvědomili si, že taková agrární země se jednoduše stane obětí komunistů a hranice mezi svobodným světem a komunismem se přesune na západ. Představte si Sovětský svaz, který má celý komunistický blok plus plný potenciál Německa, nejen střední a východní Evropy.
Pak místo Morgenthauovy komise pracovala jiná komise, která ve skutečnosti měla Marshallův plán. Myšlenka byla tato: nemůžete dát Německo minulosti (a komunismus je minulost), musíte ho dát budoucnosti. Aby toho bylo dosaženo, musí být obnovena, učiněna průmyslovou zemí, ale demokratickou. Pouze demokracie a liberální ekonomika mohou zachránitjste Německo, které nesklouzlo do nějakého systému. A pak tu byla Evropská unie. 2 až 7 % HDP představoval podíl dopadu Marshallova plánu v zemích, kterým pomohl.
Nyní se podívejme na moderní Ukrajinu. Ukrajina říká, že potřebujeme například 500 miliard dolarů. Ale to je příliš velká částka, na světě neexistuje, nelze ji čerpat. Co by mohlo být: 50 miliard dolarů – půjčky, granty, investiční pomoc a zbývajících 450 – jsou soukromé investice. To znamená, že ekonomika roste, protože sem přicházejí soukromé investice a začínají zde pracovat, vytvářejí pracovní místa, zvyšují mzdy, zvyšují produktivitu práce díky nejnovějším technologiím – a Ukrajina se ekonomicky integruje. Je to skutečné. Ale bezpečnostní deštník, kritický počet lidí usilujících o změnu, spravedlivé soudy, ekonomická svoboda musí být.
Kdo může řídit architekturu realizace tohoto plánu? Protože už v ukrajinské společnosti a mezi politiky je nespokojenost, říkají, že nám nevěříte.
Samozřejmě, že nedůvěřují. Protože důvěřovat těm, kteří neustále podvádějí, není příliš moudré. Za prvé, nikdo nebude ovládat zahraniční investory. To znamená, že 90% požadované částky jsou soukromé investice. Chci zmínit, že když ukrajinská vláda ukazuje program obnovy, nezmiňuje se ani o soukromých investorech a soukromých investicích. Předseda příslušného výboru Nejvyšší rady, jehož jména nechci zmiňovat, měl na konferenci o obnově Ukrajiny fantasticky neúspěšný projev – ve 40 minutách svého projevu nikdy neřekl slova „investor“, „investice“, „ochrana práv investorů“, „ochrana majetku“. Místo toho řekl – „stát“, „regulace“, „my víme lépe“. Zástupci obrovských investičních fondů, kteří byli připraveni investovat miliardy v Ukrajině, seděli v hale a byli šokováni.
Nyní se soustřeďme na malou část, nechť je to 10% požadované částky – granty, půjčky, technická pomoc. Kdo je bude ovládat? Mimochodem, existuje určitá nedůvěra, vzájemná, protože ukrajinské úřady říkají: „Co je potřeba k tomu, aby Ukrajina měla rozhodující právo hlasovat o tom, jak se zotaví?“ Zdá se, že je to správné, ale co Západ slyší, když se o tom mluví? „Dej nám peníze a na nic se neptej.“ Místo toho Západ říká: „Trváme na transparentnosti a zodpovědnosti.“ Co slyší ukrajinské úřady: „Nedáme vám peníze, vytvoříme orgán, který vypíše všechny tyto šeky někde ve Varšavě.“ Jak řekl jeden moudrý ukrajinský filozof, připomíná dialog mezi autopilotem a záznamníkem. Beznadějný příběh.
Vysoká matematika nám říká, když máme problém, který není vyřešen na této úrovni, je přidat další dimenzi. Naši diváci znají klasický příběh o šesti zápasech a vytvoření čtyř rovnostranných trojúhelníků. Tyto zápasy můžete na stole zamíchat po dlouhou dobu, ale neuspějete. K tomuto trojúhelníku přidáváme druhý rozměr, třetí bod – a tím je ukrajinská občanská společnost. Zde je občanská společnost chápána ve velmi širokém smyslu: institucionalizované veřejné organizace, neinstitucionalizované, dobrovolníci, podniky, místní samospráva, univerzity, celá komunita, která není státem. A je velmi důležité, že v této komunitě se zrodily principy poválečné rekonstrukce, nazývané „Luhanský manifest“.
Když existuje trojúhelník, pak je možný nějaký druh dialogu, už neexistuje konfrontace mezi autopilotem, který se řídí sám, a záznamníkem, který neustále nudně opakuje seznam požadavků, které Evropská unie předkládá Ukrajině a které Ukrajina slibuje splnit a nikdy nesplnila. Můžete vidět seznam, s nímž Ursula von der Leyenová, předsedkyně Evropské komise, přišla k prezidentu Zelenskému.
Ve skutečnosti existuje v historii Ukrajiny mnoho složitých problémů, které lze řešit pouze přechodem na další úroveň složitosti. Existuje například problém vztahu mezi rekonstrukcí, modernizací a evropskou integrací. Musíme provádět všechny tři současně, a to nelze udělat, protože si navzájem odporují. Protože rekonstrukce vyžaduje rychlá řešení, modernizaci – udržitelná řešení, evropskou integraci – ta správná. Tomu se říká strategický trojúhelník. Jednoduše řečeno: naše nemocnice léčí rychle, levně a efektivně – vyberte si dvě ze tří. A potřebujeme všechny tři. Potřebujete také novou úroveň složitosti.
Zde bych chtěl říci, že ukrajinská společnost, jak velmi doufám, bude po válce připravena na řešení další úrovně složitosti. Nevím, na čem je založen můj optimismus, protože často máme rádi jednoduchá rychlá řešení a problémy jsou velmi složité. Buďme upřímní, rekonstrukce Ukrajiny je nejsložitější a největší projekt na planetě za posledních 50 let, rozsah je obrovský.
Ale těžko pochopitelné je také to, že pro nás vyhrát?
Všechno je zde velmi jednoduché. Představte si, že ozbrojené síly vyhnaly poslední ruské svaly.oldat z posledního čtverečního metru ukrajinského území a vrátil hranici v roce 1991, zejména území na východě a Krymu. Je to vítězství? Ano, je to velké vojenské vítězství. Co bude dál? Putin nadále sedí v Kremlu, televize a jaderné zbraně zůstávají s ním. V Rusku roste odpor, zášť vůči nám, vůči NATO, v Americe, vůči všem, vůči ponížení.
V Rusku, jak říkají sociologové, existuje velká poptávka po velmi levicové ekonomice a velmi pravicové politice. Tomu se říká národní socialismus. Porážka, soud, reparace, urážka, ponížení, nátlak – Německo po první světové válce. Samozřejmě, obrovská inflace, zbídačení obyvatelstva, rostoucí sentiment a nyní vzhled skutečného ruského Hitlera. Nevíme, jaké bude jeho příjmení, ale ani na tom nezáleží. Důležité je, že impérium se vrací, víme to ze série Star Wars. Impérium se vrací, aby vrátilo úder.
Zde si můžete vzpomenout na první a druhou světovou válku. A můžeme si vzpomenout na první a druhou čečenskou válku, kdy Rusko skutečně porazilo mladou nezávislou Ičkeria a podepsalo dohody Khasavyurt, které ve skutečnosti byly kapitulací – ale pak se vrátily a jednoduše rozdrtily malou republiku. Nechci, aby každá generace Ukrajinců bojovala s Ruskem znovu a znovu. Podíváme-li se na všechny scénáře budoucnosti, uvidíme, že existuje pouze jeden, který vyhovuje Ukrajině.
Kolaps Ruska?
Vnitřní změny v Rusku, které znemožní další válku. To znamená, že Rusko musí přestat být impériem. Dokud je Rusko impériem, možná liberálním Putinem, možná méně liberálním Putinem, možná je Putin tak liberální, že je pro něj všechno velmi dobré, ale Krym stále není sendvič. Ať už se Putinovi říká jakkoliv – 2.0. nebo 3.0., dokud je Rusko impériem, bude pokračovat v boji proti Ukrajině v každé generaci.
Jediný způsob, jak zabezpečit Ukrajinu, je prostřednictvím změn v Rusku, které ukončí její imperiální status. A zde si opět vzpomeneme na zotročené národy Ruska. Nyní říkáme, že nemají žádnou národní představu, všichni jsou rusifikovaní, asimilovaní, zapomněli na své rodné jazyky a obecně pro agresivní válku s Ukrajinou. Všechno, co bylo řečeno o Ukrajincích na konci 80. let, alespoň si to dobře pamatuji v Kyjevě.
Mimochodem, je možné srovnávat tento potenciální kolaps Ruska s kolapsem Sovětského svazu?
Samozřejmě existují stejné předpoklady, jmenovitě ekonomická katastrofa, politická slabost, oslabení středu a bezpečnostních sil (každý by si měl určitě přečíst knihu Serhije Plokhyho „Poslední říše“. Kromě všech těchto faktorů – porážka ve válce, a ve skutečnosti, ne zima. A také nízké ceny ropy a sankce. Západ v 90. letech pomohl Sovětskému svazu, nyní ničí Rusko ekonomicky.
Plus zájmy takových velkých hráčů, jako je Čína, Turecko – v roce 1991 tomu tak nebylo. Plus příběhy o úspěších. Ty země, kterým se podařilo osvobodit. Pobaltské státy, Ukrajina, země Zakavkazska, země Střední Asie – ukázaly, že Kazachstán, Estonsko, Ukrajina jsou úspěšné příběhy. To je důvod, proč se ugrofinské národy, oblast Volhy dívají na Estonsko – jak jsou na tom hůře?
To je důvod, proč se turkické národy dívají na Ázerbájdžán a Kazachstán – jak jsou na tom hůře? V roce 1990 také vyhlásili státní suverenitu, téměř všechny ruské republiky. Jde jen o to, že Západ nebyl připraven na rozpad SSSR, a to ani na 15 nových zemí. Stejně jako tehdy, ani dnes není Západ připraven, se také obává nekontrolovaného šíření jaderných zbraní, uprchlické krize, čínského vlivu, radikálního islamismu.
Ale to, co máme, je nevyhnutelný kolaps ruského impéria. Mimochodem, v Rusku existují dva způsoby, jak řídit stát: utáhnout matice a odšroubovat matice. Utahování matic nyní způsobí, že systém bude roztrhán na kusy, a odšroubování způsobí, že se systém tiše roztrhne, jak se mohl rozšířit v Jelcinově době, a nakonec Putin tyto matice utáhl. Konec říše je dříve či později nevyhnutelný. Pokud je to chaotický nekontrolovaný konec, pak je to obrovský problém především pro Ukrajinu, protože Ukrajina tuto ránu zasadí. Pokud je proces nevyhnutelný a rizika jsou nepřijatelná, musí být proces kontrolován. Západ už musí přemýšlet o tom, jak budou nové státy vznikat.
Důležitým bodem je, že nedávno vůdci národních hnutí zotročených národů Ruska podepsali deklaraci o dekomunizaci, kde zaznamenali bezjaderný status všech nových států, touhu po demokracii, ochranu práv lidí bez ohledu na etnickou příslušnost a výhradně mírové řešení územních sporů.
Je to obrovský proces a samozřejmě to není náš ukrajinský úkol – být těmi, kdo pomohou národům Ruska. Ale máme také určitou povinnost, musíme mít alespoň vlastní veřejnou politiku, musíme sříci, že ruští liberálové nám nejsou přátelé, protože jsou pro zachování říše. A ti ruští liberálové, kteří se nyní shromažďují a přemýšlejí o tom, jak udržet Rusko v hranicích roku 1991, nám nejsou přátelé, protože nám otevírají dveře Putinovi 2.0.
Našimi přáteli jsou lidé, kteří sní o nezávislém Tatarstánu, nezávislé Ičkerii, nezávislé Kalmykii a pojďme dál – o nezávislé Sibiři. Můžeme si dovolit, v kruhu lidí, kteří dobře znají historii, mluvit o ní z pohledu říše.
Sibiř je něco podobného Austrálii pro britské impérium. Kdo ji obývá – bývalí trestanci a dobrodruzi, kteří se vydali do nových zemí hledat štěstí. Samozřejmě, sibiřská identita je nyní velmi špatně projevena. Doporučuji přečíst si knihu Francise Fukuyamy Identita, která je velmi důležitá, abychom pochopili, jak se tam teď všechno bude vyvíjet. Identita je primárně poháněna pocitem, že někdo jiný v Moskvě vás považuje za občana druhé kategorie a v Moskvě je každý považován za občany druhé kategorie.
Mimo Moskvu ano.
A když je méně peněz, dostanu jich méně v ruském rozpočtu, což znamená, že bude nutné vzít více z dárcovských regionů a dát méně přijímajícím regionům, protože každý ruský car zná hlavní princip: Moskva by neměla dostávat méně.
Ale tady je důležitá věc, mluvíme o dobré futurologii pro nás, nechť se Rusko rozpadne na několik států…
Možná je pro nás futurologie špatná, pokud je tento proces chaotický, nekontrolovaný a bez dodržování principů mezinárodního práva. Může to být pro nás docela smutný příběh.
Jak se vypořádat s odpovědností? Koneckonců, většinou lidé bojují ne z Moskvy, ale z Burjatů, Dagestánců, všech potenciálních nositelů této státnosti.
Nevěřím v kolektivní odpovědnost. Neexistuje žádná kolektivní odpovědnost, existuje rozdělená odpovědnost. To znamená, že pokud je spáchán trestný čin a mnoho lidí je za něj zodpovědných, tak či onak, pak je tato odpovědnost rozdělena a poskvrní je všechny. Kolektivní odpovědnost znamená, že odpovědnost pošpiní každého, bez ohledu na to, kde byl nebo co udělal. Kolektivní odpovědnost je ze své podstaty rasismus, rozdělená odpovědnost je spravedlnost.
Mnoho otázek je položeno o tom, zda v Rusku budou výčitky svědomí. Nebude. Rusko už dlouho není křesťanskou zemí, je již dlouho ponořeno do chudoby, která nechápe křesťanské principy hříchu, pokání, viny a odpuštění.
Beztrestnost, jak řekl náš vrchní velitel, je to, co pohání ruské zločiny. Nebudou žádné výčitky svědomí. A co se stane? A nebudou žádní Rusové. Všichni řeknou: „Nejsem Rus, to se mě netýká, jsem Burjat, Tatar, Inguš, Sibiřan, Kazaňský kazak“… Nezbydou žádní Rusové, s výjimkou těch, kteří budou sedět na lavici obžalovaných u tribunálu. Většina lidí neprojde výčitkami svědomí, prostě z této oblasti vyjdou.
To znamená, že Rusko nemůže být napraveno, může být pouze zničeno?
Ano, může se to proměnit v něco takového. Vzpomeňte si, jak Putin jednou řekl, že medvěd měl drápy, zuby odstraněné… To je přesně princip.
Velmi důležitým bodem je, že národní hnutí utlačovaných národů ve svých prohlášeních a dokumentech jasně zaznamenalo dvě věci: váleční zločinci, bez ohledu na národnost, kterou by měli, i když jsou dětmi těchto zotročených národů, jsou stále vystaveni plné trestní odpovědnosti. Druhou důležitou zásadou je, že všechny postruské země nesou kolektivní odpovědnost vůči všem zemím, zejména Ukrajině, ale také Gruzii, Moldavsku a dalším, a musí zaplatit reparace v solidaritě za zničení. Na těchto principech je možné vybudovat postruský svět.
Postruský svět, ale co otázka ruské kultury, která je nyní velmi diskutována? Znám váš postoj k nedávným skandálům týkajícím se Bulgakova. Mluvíte o malé Ukrajině, která bojuje a kterou Bulgakov nepotřebuje, a o velké Ukrajině, která bude po vítězství, které Bulgakov možná bude potřebovat. Proč?
Protože Bulgakov, stejně jako významná část lidí, kteří pracovali v Ukrajině a v Ukrajině, dokonce i proti Ukrajině, je součástí našeho ukrajinského dědictví. Zde se mi zdá důležité, že jsme v Ukrajině nepochopili velmi důležitý bod obratu v letech 1917-1922, kdy naši dědečkové a pradědečky selhali, i když se velmi snažili. To se nepodařilo z mnoha důvodů, hlavním důvodem je, že se nesetkali, nezaměřili se (jak říkají mladí lidé) na ukrajinskou identitu kvůli velkému počtu lidí.
To je nyní identita, která se projevuje, před sto lety to bylo v malém počtu lidí. A projevuje se okamžitě. To velmi dobře ukázali ukrajinští romanopisci, jako je Jurij Vynnyčuk nebo Vasyl Škljar: nějaký obrat osudu otevřel špatné dveře, čelili jste něčemu šokujícímu pro sebe, s novou zkušeností – a všechno se změnilo ve vaší hlavě, uvědomili jste si, že jste Ukrajinec a vždy jste byl. Nebo otevřel druhé dveře a nerozuměl.
Aniž bychom si uvědomili tuto zkušenost, jak a proč se to stalo, proč Ukrajina, která měla mnohem více lidí ve zbrani než bolševici vyslaní z Moskvy, dosáhla takového stupně neshody, že padla pod údery bolševiků. A mohla by je odvézt na Ural, kdyby se všichni sešli. Z tohoto hlediska je ukrajinsky nenávidějící imperialista Bulgakov součástí důležité odpovědi na to, proč a jak to nefungovalo.
Samozřejmě, že nemůže být ani Bulgakov Street, ani Bulgakov Monument, protože názvy ulic a památky jsou připomínkou. A nemá smysl ctít osobu, která nenáviděla Ukrajinu. Ale jsem proti uzavření muzea, protože muzeum je kritické přehodnocení, studium a hledání odpovědí.
Stejně jako včera na konferenci UCU bylo velmi zdůrazněno: vzdát se části minulosti neznamená, že se zbavujeme této části minulosti, stále v nás žije, pouze nyní nevědomě, ale musí být vědomá. Musíme pochopit, proč obrovské množství obyvatel Kyjeva v té době nepodporovalo Ukrajinu, i když mohli. Musíme si uvědomit všechny odpovědi na otázky, které vedly ke katastrofě v ukrajinských dějinách před sto lety.
Proto jsem samozřejmě proti uctívání, proti Bulgakovovi ve školních osnovách, proti ulici a památkám, ale musíme studovat. Nemůžeme odříznout a zapomenout, protože minulost, kterou odřízneme a zapomeneme, nás pak kárá tam, kde to nepotřebujeme.
Moderní válka je pro Ukrajinu nejdůležitější otázkou z hlediska příštího století, pro naše kolektivní vědomí. Během dvacátého století jsme měli mnoho zranění, včetně těch, která souvisela s válkami. Moderní válka, která skončí vítězstvím Ukrajiny, jaká zranění nám přinese i po vítězství?
Přinesla již mnoho zranění – trauma zničení, smrt blízkých, příbuzných, přátel. To přineslo zranění vysídleným lidem, dokonce i v Ukrajině, mnoho lidí se nemá kam vrátit. Obrovské problémy s deportovanými, filtrovanými lidmi, lidmi v nacistických táborech, dětmi, které jsou odváděny a posílány na Sibiř. Jedná se o miliony různých zranění. Všechny válečné zločiny, které jsou možné, Rusové spáchali zde.
Bude účinek překonání zranění rychlejší? Stále jsme se nevzpamatovali z toho, co jsme zažili ve dvacátém století, jak můžeme rychle překonat traumata této války?
Včera na konferenci na UCU známý lvovský psycholog a psychoterapeut Roman Kechur řekl, že ne každá negativní zkušenost je trauma. Trauma je negativní zkušenost, která se prožívá znovu a znovu a ze které není cesty ven. Naše zranění jsou způsobena skutečností, že jsme do značné míry nepřehodnotili sami sebe, naši historii, naše sovětství, náš postoj ke světu.
Velmi usilovně se snažíme, a to je moje největší bolest, vybudovat zde malou kopii Ruska. Máme velké množství zastánců autoritářství, uzavřené ekonomiky, uzavřené kultury. V podstatě to znamená, že zabiják upírů se stal upírem, protože se upírovi podařilo ho kousnout. Putin nás pokousal a s tím je třeba zacházet pouze jedním způsobem – žít pozitivně. Musíme přehodnotit, jakou Ukrajinu chceme vybudovat.
Obraz budoucnosti dává odpovědi na všechny otázky. Když se v minulosti donekonečna točíme, žijeme to znovu a znovu bez odpovědi, je to naše vlastní trauma. Můžeme dosáhnout budoucnosti, a proto potřebujeme mít tento obraz budoucnosti. Chci mít ve světě Ukrajinu, která je důležitým tématem světové politiky, která poskytuje odpovědi na klíčové otázky světa. A Ukrajinci již dali mnoho odpovědí na klíčové otázky světa, jen ještě nemáme jazyk, ve kterém bychom mohli verbalizovat světu.
Potřebujeme obraz budoucnosti, který lidi přitahuje. Možná, že absence takového obrazu budoucnosti, který spojuje všechny Ukrajince, způsobila trosky 1917-1922. Zdá se mi, že mezi sociálními traumaty, která nám přineslo dvacáté století – holodomor, popravené obrození, druhá světová válka, rusifikace, Černobyl – věnujeme těmto rokům velmi malou pozornost, kde jsou odpovědi na mnoho našich otázek. Musíme se tam vrátit. Jak říkají psychoanalytici, je třeba se vrátit do dětství, žít ho znovu a pozitivně. Nyní pozitivně prožíváme válku za nezávislost, kterou jsme tehdy prohráli.
A nyní máme válku za nezávislost, kterou nepochybně vyhrajeme.
Kdybychom se vy a já setkali před týdnem, řekl bych vám, že existují války, kde jedna strana vyhrává, druhá je poražena. Vyhrávat znamená prohrávat. Ale často existují války, ve kterých je jedna strana poražena a druhá strana je poražena, protože vítězství je velmi důležitým bodem. To je mír lepší než ten předchozí. A když jedna strana získá mír, lepší než ta předchozí, a druhá horší, pak je to vítězství-porážka.
Ale ve většině válek se stává, že obě strany získají horší mír než ta předchozí, například obě strany jsou vyčerpané. Nebo si vezměme První světová válka, východní fronta, Ruské impérium, Rakousko-Uhersko, Německá říše. Jeden se zhroutil, občanská válka, strašné utrpení, bolševici, druhý prohrál, třetí se prostě rozpadl na kusy. To je porážka-porážka a takových válek je většina.
Takže v době války je určitý okamžik, kdy není jasné, jaký druh války máme: porážka-porážka nebo porážka-vítězství. Takže v tomto okamžiku ještě není známo, zda byla jedna strana poražena nebo vyhrála, a druhá strana je již známa, že byla poražena.
Někdy od května opakuji, že ještě nevíme, zda Ukrajina vyhraje, nebo bude poražena. Věříme ve vítězství, pracujeme na vítězství, ale Rusko již bylo poraženo, protože neexistuje jediný scénář, ve kterém by Rusko mělo mír lepší než ten předchozí. V důsledku hrdinství ozbrojených sil Ukrajiny, které je z velké části způsobeno odolností celé ukrajinské společnosti a ukrajinského státu, svět viděl a začal pomáhat. A svět se posunul od politiky appeasementu Ruska k politice odstrašování Ruska, oslabování – a nyní k politice transformace Ruska. Nechci říkat „destrukce“, ani bych nemluvil o dekonstrukci, ale spíše o rekonstrukci postsovětského prostoru.
Impérium musí přestat existovat, musí se tam zrodit nové státy. Ale teď, po fantastické ofenzívě ozbrojených sil, si myslím, že jsme mnohem blíže k vítězství, ale je to ještě dávno, dávno. Současně se ruská porážka, která byla zaznamenána v květnu, ale nebyla viditelná pro nikoho, včetně Rusů, se stala viditelnou, včetně Rusů. Nemyslete si však, že dojde k hladovým nepokojům, nepokojům oligarchů… To v Rusku není možné. Vzpomeňte si na sulcus efekt, se kterým jsme dnes začali.
Ale zbytky prasknou…
Všechny zbytky se už dávno zhroutily. To znamená, že tato kolchoz na hliněných nohách stále stojí setrvačností, ale nakonec se rozpadne. A je pro nás velmi důležité, aby nás tato hliněná kolektivní farma nepotlačovala.
To je důležitá věc, ale již téma dalšího rozhovoru. Pane Valeriji, děkuji mnohokrát!
