Co jsou historická traumata a co dělají s vědomím našeho národa? Jaký je charakter skutečného Ukrajince? Proč je rozdíl mezi východní a západní mentalitou Ukrajinců dobrý? Co s námi dělá válka? Jaké budou děti, které to přežily? Proč Německo nerozumí Ukrajincům a nemá empatii a co s tím má společného druhá světová válka?
V novém čísle Bez bromu Jurij Prochasko vysvětluje důsledky války pro naši mentalitu a co je třeba s nimi po válce udělat.
Program „Bez bromu“ – společný projekt pro nás a časopis „Místní historie“, ve kterém jsou každý týden diskutována složitá historická témata.
Pane Yurku, dobré odpoledne! Děkujeme, že jste s námi. Možná odpovíte na otázku, která nás trápí již 30 let, a možná i více. Mluvíme o ukrajinské mentalitě. S konotací, že to údajně máme velmi zvláštní, že jsme trochu jiní než lidé kolem nás. Je pravda, že existuje – taková zvláštní ukrajinská mentalita? Nebo je to něco jako Schrödingerovy experimenty – zdá se, že ano, ale opravdu, když otevřete krabici – není?
Velice vám děkuji za pozvání. Ukažte mi člověka s tupým smyslem, který by ignoroval vaše pozvání, jak rád říkáte. Děkuji mnohokrát, cítím se tu dobře.
Jsem zcela přesvědčen, že mentalita se vztahuje i na každého, kdo má více či méně odlišný pohled na komunitu. Tato komunita nemusí být ani jasně definovaným historickým kolektivem. Tato komunita nemusí být politickým nebo historickým národem. Tato komunita nemusí být kulturní komunitou, aby již měla nějakou mentalitu.
Zdá se mi, že pro vznik mentality jsou nezbytné dva předpoklady. Za prvé, pocit nějakého „my“, nějakého druhu komunity. Za druhé, aby po určitou dobu toto „my“ existovalo. Když se můžete ohlédnout zpět, vytvořte si horizont naší minulosti a řekněte si, že v tomto horizontu jsme strávili tento čas společně. A tak nás to formovalo, ne jinak.
Mentalitu lze považovat za produkt určitých opakujících se historických struktur, které vedly k vytvoření určitých zkušeností, které nám říkají, abychom tak činili a ne jinak. To je jedno znamení. A může to být vědomé, ale nejčastěji je to nevědomé. A způsoby, jak to udělat, a ne jinak, se opakují, a proto jsou po určitou dobu rozpoznatelné.
Ale na mentalitu se můžete dívat jinak. Například v psychoanalýze existuje koncept sociálního nevědomí. A ještě jednou zopakuji: nemusí to být společnost. Může existovat nevědomá komunita a pak je mentalita konfigurována takto: co o sobě raději víme, co o sobě raději nevíme; o čem raději mluvíme a o čem raději mlčíme; že si raději pamatujeme, že raději zapomínáme a nikdy si nepamatujeme; co je nám dovoleno a co není dovoleno.
A to vše vede k poslední perspektivě – schopnosti mluvit o sobě. To znamená, že na to, co můžeme v nejobecnějším smyslu nazvat extrémně kluzkým konceptem (neméně kluzkým a složitým než koncept mentality nebo kultury) – tedy koncept mit. Mentalita je to, co vytváříme o sobě a o jiných značkách. Naše mithologie.
Když mluvíme o Ukrajině posledních desetiletí, můžeme mluvit o jediné mentalitě z východu na západ?
Ne, nemůžeme. Nemůžeme mluvit o jediné end-to-end mentalitě nikde vůbec, protože to se neděje.
Obecně platí, že rozdíl je v srdci člověka. Rozdíl je strukturálním rysem řeči, rozdíl je strukturálním rysem myšlení. Musí existovat rozdíly, abychom byli sami sebou. A paradoxně musí být rozdíly uvnitř imaginární komunity, aby se cítila jednotná. To znamená, že rozdíl je klíčem k pocitu soudržnosti, bez ohledu na to, jak paradoxně to může znít.
Ukrajinská mentalita samozřejmě není jediná, liší se velmi, velmi významně, a to jak regionálně, sociologicky, tak případně generačně. A to je klíč k jeho trvanlivosti, vitalitě. Ale zároveň existují určité konfigurace, které jsou společné nám všem – od Galicijců po Slobozhans, od Seveřanů po Podolians, od Černomoreců po Zakarpatí. Protože jinak bychom neměli pocit jednoty.
Zvláštním způsobem se často ptám sám sebe – co je to enzym, prvek, který nám říká, Ukrajinci, navzdory tak obrovským rozdílům, historickým katastrofám, putování, tvrdohlavě se držící myšlenky jednoty Ukrajinců? A protože existuje něco takového, umožňuje mi to předpokládat, že existují složky společné nám všem, které nás navzdory všem rozdílům drží pohromadě.
Slyšeli jsme stereotypy, ne moc chytří lidé je říkali, říkali, jsme národ Řeků, to je na jedné straně. Na druhou stranu, zesměšňování individualismu Ukrajinců, bylo to oo „můj dům je na okraji.“ Zdá se mi, že události posledních let toto vnímání zcela změnily. Může to znít trochu pateticky, ale jaké rysy skutečné ukrajinské mentality můžeme vyzdvihnout?
Nezní to tak pateticky, jak je to komplikované. A mohu jen riskovat, předpokládat, že každé mé tvrzení může být vyvráceno nebo podkopáno. To je riziko, co teď udělám.
Zdá se mi, že je to především pocit, že jsme autochtonní, že zde žijeme velmi, velmi, velmi dlouho. Že jsme nepřišli odnikud, a tak odsud nemáme kam jít. A tak náš dům není tak velký, jako je náš dům tady. A zde je naše pravda, naše síla a naše vůle. A můžeme být pronásledováni, můžeme mít velké těžkosti, velké pohromy, můžeme být souzeni být potrestáni za to, že jsme tady, ale máme hluboký pocit, že jsme tady doma.
Druhou složkou, která, jak se mi zdá, je společná nám všem, je toto sebevymezování a touha po bezpodmínečné svobodě. Ano, tato svoboda může být omezena, někdo do ní může zasahovat. Jsou chvíle, kdy nám to vezmou, nebo se to snaží vzít, když to musíme bránit, nebo když se musíme na chvíli více či méně submisivně podřídit. Pro nás je největší hodnotou svoboda a určitě ji dostaneme zpět, získáme ji zpět. A na tomto základě – pocit, že patříme k „tady“ a že jsme svobodní lidé, chceme budovat vzájemné vztahy.
A to nás vede ke třetí složce, protože součet těchto dvou nám dává vymezení toho, proč se lišíme od ostatních, na tom jsou postaveny příběhy o těch, kteří nejsou námi. A je to také zásadní. Protože patříme k „tady“ a milujeme svobodu. A jiní tu možná byli, ale s jejich láskou ke svobodě jsou velké potíže. Nebo možná, naopak – možná jdou, možná tvrdí, že jsou na místech, kde bychom měli být? A proto to nejsme my.
A co změní válka v ukrajinské mentalitě?
Každý den války je příliš dlouhý, každá minuta války je příliš dlouhá, protože by žádná válka neměla být. Ale tato relativně malá historická zkušenost nám již umožňuje vidět neuvěřitelnou mnohostrannou povahu války. Vidíme to především na sobě, když nasloucháme sami sobě a díváme se na sebe, jak prožíváme tuto válku, co s námi dělá, a vidíme obrovskou změnu.
Existuje však mnoho konstant. Jedním z nich je touha po vítězství, touha po jeho skončení a touha, aby se to nikdy nestalo. Ale navzdory tomu každý nový den války otevírá některé nové nuance toho, co s námi válka dělá, a to je opravdu velmi rozmanité.
Zde si můžeme vybrat dva extrémní přístupy. Můžeme říci, že válka všechno změní. Ale to nebude pravda. Neboť to, co mě staví do fenoménu války, je mimo jiné to, jak se v důsledku a po celou dobu války bizarně prolínají caesuras a kontinuity, změna a stálost, trvalost a odlišnost. A druhý pól této odpovědi by mohl být následující: že mnozí z našich ukrajinských současníků – autorů, fotografů, filmařů, umělců – se marně neuchylují k takovému druhu, jako je válečný deník. Deníky kreslí malíři, grafici kreslí, prozaici píší, dokonce i básníci píší deníky. To znamená, že existuje obrovský soubor jevů, které chcete oddálit, chytit, pochopit.
A tak druhý přístup k otázce, co s námi válka dělá, by mohl znít takto: že musíte pozorně a denně velmi pozorně naslouchat sobě a svým sousedům a vidět, co se děje kolem vás a v komunitě. Je jasné, že změny jsou obrovské. A pak přijde okamžik, kdy bych se bál patosu – tragického i hrdinského. Ale samozřejmě, v těchto změnách a těchto konstantách je tragické i hrdinské.
A proč lidé vůbec bojují?
Předpokládá se, že války nejsou věčným lidským jevem. Jsou staletí staré, ale začátek válek (ve smyslu války jako války, jako přemýšlivého, organizovaného a připraveného násilí proti ostatním, a ne jen vypuknutí destrukce, nebo agrese, nebo destrukce, nebo lovu) – slyšel jsem takovou tezi, patří Robertu Sapolskému, že války, ve smyslu pózy, se objevily asi před 12 tisíci lety.
Nebudu se uchylovat k jeho pokusům zjistit proč, vysvětluje to sociálními otázkami, s přechodem od sběru a rybolovu k sedavému zemědělství, když na jedné straně existují území, která musí být chráněna před zásahy ostatních, a na druhé straně existuje nerovnost mezi těmito územími, jejich odlišná plodnost a přitažlivost. Navíc, jak říká Sapolski (a kvůli tomu mám vůči němu předsudky), existují „přebytky“, které tak dobře známe z marxismu. Ta „přebytečná výroba“, která vede k sociální nerovnosti.
Soutěž.
Hierarchie a mocenské boje. Zdá se mi, že kořeny touhy po moci tam nejsou, ale méně. V každém případě jsem chtěl nastínit další věc: od samého začátku existují pokusy lidí pochopit, co se s nimi stalo.to je důvod, proč se války dějí, navzdory skutečnosti, že každý ví, že válka je velmi zlá, že válka přináší neuvěřitelné utrpení všem a je tak nevyhnutelným prafenomem, který doprovází člověka. Zdá se mi, že to člověka velmi trápí. Trápí ho to, co by Freud nazval lidským narcismem. Narcismus poznání. Protože člověk je tak uspořádaný, že chce mít definitivní odpovědi. Chce proniknout vším svou myslí, překonat jevy a pochopit je. Existuje však jev, který nelze pochopit. Například kosmogonie je vzhled světa nebo vzhled člověka, nebo proč voda proudí dolů místo toho, aby letěla nahoru, to znamená přírodní zákony.
Ale také lidská mysl kapituluje před fenoménem války. Avšak nejen lidská mysl, ale všechny pokusy o vybudování takového systému, ať už takové instituce, nebo tak organizují své soužití, aby se jim vyhnuly. Přesto se dříve či později vypne zpod vzorků, aby se zmocnila války, a válka stále propuká eruptivně, tak či onak.
A to mě přivádí k dalšímu postřehu, k tématu, které mě trápí už dlouho, přinejmenším od roku 2014, kdy začala vyhlášená nevyhlášená válka proti Ukrajině: přemýšlel jsem o vztahu mezi válkou a mit.
Velmi brzy se takové manželství – ať už to bylo nebeské manželství nebo pekelné manželství – odehrávalo mezi koncepty války a mit. V každém případě jsou válka a mit tak vzájemně potřebné, tak úzce propojené, že jsou téměř v symbióze. Můj předpoklad je, že jsou v tomto smyslu příbuzné, že například mit nám pomáhá dát odpověď, nebo dát imaginární odpověď (zde se opět blížíme kategorii imaginární), – proč válka.
To je název slavné korespondence z roku 1934 mezi Freudem a Einsteinem „Warum krieg?“, kdy Einstein napsal dopis Freudovi se stejnou otázkou – proč válka? A Freud dává své psychoanalytické pokusy o odpovědi, které jsou nakonec také mitické. Protože Freud se opírá o koncept triby, přitažlivosti nebo toho, co kdysi ve starověkém galicijském primárním psychoanalytickém názvosloví, když poprvé začali překládat Freudova díla do galicijštiny do ukrajinštiny, v roce 1916 Stepan Baley nazýval „rasy“.
Freud je pro mě velmi důležitým varováním. Říká, že tyto triby jsou naší mitologií. Také se blíží k takové konfiguraci, kdy už nemůže proniknout do mysli dále, ale potřebuje dále budovat nějaký příběh. A buduje mitologický příběh, který staví do centra vědy. A to, co nazýváme vědou nebo vědou, je prodchnuto mitikou. Nemluvím o tom, že říkám, že mit je všechno. Protože není. Protože neexistuje všechno. Spíše mi bylo řečeno, že mit je přítomen ve všem.
Podíváme-li se na symbiotický vztah mezi válkou a mit, vidíme, že na jedné straně, když se člověk setká s narcistickým traumatem, nápadnou nemožností vysvětlit válku, ale také se vyhnout válce navzdory všem pokusům, musí se uchýlit k poměru ultima, který ve skutečnosti není poměrem, není logos ve smyslu slavné aristotelské opozice vůči logům a mýtům, ale je to vlastně mit.
A vidíme to například v Iliadě. Ilias je počáteční akt západní kultury jako celku. To je horizont, kde se objevuje historické myšlení, poetické myšlení a epos. A tento epos je vojenský od samého počátku. Tento epos je mitický od začátku. To je od samého počátku pokus vysvětlit válku prostřednictvím mit.
Ale je tu i druhá stránka – jako uzavřený vztah mezi válkou a mit. Žádná válka není úplná bez mitů. Nejen mit se snaží vysvětlit nevysvětlitelné, tedy válku, nepopsatelné, nevyřčené, ale také všechny fáze války: její koncepci, její ospravedlnění, přípravu, mobilizaci, realizaci.
A zde se opět vracím k mnoha odstínům války, jevům, které válka otevírá během svého trvání. Mit je velmi citlivý na ty nejmenší nuance. Mitu také potřebuje fázi k ukončení války. Musíme si říct, proč chceme, můžeme nebo bychom měli ukončit tuto válku. A mit je zapotřebí dále, abychom se vyrovnali s obrovským traumatem války a vrátili ho do kulturního systému, abychom ho znovu začlenili, aby všechny tyto odpovědi byly snesitelné, artikulované a žily dál po válce. Ale mít válku v naší zkušenosti, ve zkušenosti naší komunity, v naší historické zkušenosti, a tedy samozřejmě v naší mentalitě.
A to nás přivádí ke třetímu pozorování. Stejně jako je válka nemožná bez mit, tak je mír nemožný bez mit. Protože mír je pro mě příběh, kterého se všichni můžeme držet a říkat si, proč není válka, proč můžeme žít v relativní harmonii a proč nemusíme bojovat teď.
Dokud budou roztoči míru trvat, do té doby můžeme očekávat, že mír bude pokračovat. Když se zhoršují, degradují, pak je pocit úzkosti. Pak je snazší předpovědět konec mírového období a průlom války znovu. Když se mit stane lahví, která se již ztenčila, praskla a když se tato láhev rozbije, pak je velmi večelit pravděpodobnosti, že dojde k válce.
Jedním z apologetů mírové mitologie je Francis Fukuyama, který koncem roku 1980 hovořil o konci dějin a samozřejmě o konci válek. Vyvstává tedy otázka: může se lidstvo vůbec vyhnout válkám?
Obávám se, že ne. A takový závěr, který lze nazvat pesimistickým a realistickým, pochází od mnoha myslitelů, stejného Freuda. Své vysvětlení, proč se nemůžeme vyhnout válce, postavil na své vlastní mithologii – mithologii kmenů. Ale tady je ještě zajímavější: Freudova myšlenka jde ještě dál a říká, že existují erotické vlaky. Existuje eros jako síla, která usiluje o sjednocení, o uzdravení, o formování společenství a celků, o spojení. A existuje destruktivní trib, nebo přitažlivost, nebo gin, který se snaží roztrhat, roztrhat, roztrhat, zničit tuto jednotu, rozložit je. Freudovo myšlení je jemnější, protože říká, že nejen nepostradatelná přítomnost destruktivních pudů v člověku, a tedy i v lidských kolektivech, je zárukou, že se nebudeme moci zbavit válek, protože je nemožné ukrást polovinu naší bytosti sami sobě.
Jde dále a říká, že to není ten případ, který zde máme, například postel s ušlechtilými květy a mezi nimi jsou zasety plevele, mohou být zvednuty a zůstanou jen květiny, alespoň na chvíli, dokud se plevel znovu neplazí.
Ale má obtížnější vlaky. Říká, že žádná erotická přitažlivost nemůže existovat individuálně. Nejsou jen propojeny s destruktivními pohony, jsou nemožné bez sebe. Každý milostný akt má svůj díl násilí. Nelze je oddělit. Freud tedy interpretuje vyhýbání se a nezničitelnost války. A pro něj je jakákoli jiná reprezentace modrookým idealismem, který aspiruje na humanismus, ale nemá žádné ospravedlnění kvůli své zločinné naivitě.
Také věřím, že války jsou nevyhnutelné, a nemám odpověď na to, proč. Mohu jen nepřímo vyzývat k pozorování, že stejným způsobem nemůžeme odstranit mitiku z našeho bytí. Nemůžeme se dnes rozhodnout, že přestaneme myslet a cítit miticky – a začneme myslet a cítit čistě racionálně. Takový Kunststück sami se sebou udělat nemůžeme. Stejně tak nemůžeme říci: anumo dýchá pouze kyslík ze vzduchu, ignoruje oxid uhličitý, dusík, vše, co tam je. A protože nemůžeme odstranit mitiku, poukazuje to na skutečnost, že nemůžeme vysvětlit všechno.
Ale také to naznačuje, že jsme velmi tvrdě vyrovnat se skutečností, že to nemůžeme vysvětlit. To je naše velké narcistické trauma. A díky tomuto zprostředkování mám intuici, že z nějakého důvodu jsou války také neomluvitelné a ani je nemůžeme vysvětlit.
Ukrajinci jsou často označováni za post-genocidní národ, zdůrazňující četná historická traumata. Pokud mluvíme o kolektivních traumatech, které jsme měli v minulosti, mluvíme nejen o zraněních, ale také o zkušenostech s jejich prožíváním. Dovolím si trochu změnit Freuda: pokud mluvíme o zkušenosti se zraněním ukrajinské společnosti, je tato zkušenost náchylnější ke smutku nebo melancholii?
Samozřejmě ke smutku. A zde musíme velmi věřit, protože pro Freuda znamenala melancholie něco úplně jiného, než znamená v našem současném jazykovém použití. Máme nyní tendenci interpretovat melancholii jako příjemný meditativní smutek, ve kterém neexistuje žádná velká hrozba, která by mohla být dokonce dobrá, která by mohla být vychutnána – radost z utrpení.
Ve Freudově terminologii melancholie znamená to, co bychom dnes nazvali hlubokou klinickou endogenní depresí, která je nebezpečná pro jednotlivce, kolektiv, komunitu, která může jednoduše zničit.
Všechny zkušenosti s ukrajinskou soběstačností naznačují, že nejsme v hluboké klinické depresi, jsme naštěstí daleko od ní. Každý z našich pokusů o emancipaci, každý z našich dalších kroků je v sebe-vymezení, v touze vytvořit odlišnou a oddělenou identitu, což je ve stavu deprese nemožné. Deprese má takové předpoklady, které vyžadují zřeknutí se identity, když je identita prožívána jako něco velmi, velmi zatíženého vinou a hanbou, z čehož by bylo nutné rychleji péct, rozpustit se v kosmickém, v nirváně, prostě zmizet.
Celé hnutí naší ukrajinské komunity říká opak. Je tu spousta smutku, je tu spousta pocitu zmrzačení, ale neexistuje absolutně to, co nazýváme rezignací nebo odříkáním, nebo není nejmenší touha podřídit se a ustoupit. Právě naopak.
Ano, naše komunita je ukrajinská, která má do značné míry pro sebe i pro okolní svět tendenci se načrtávat prostřednictvím ztráty, traumatu, zmrzačení, utrpení. Ale za prvé, nejsme jediní v tom, zda existují desítky a stovky dalších komunit, které dělají totéž, ale zde se mi zdá, že hlavním nebezpečím v tom není nebezpečí hluboké deprese, která se podobá tendenci k sebevraždě.
V knize německého pí je krásný obraz žízně po zapomněníjméno Michela Endeho, které jsem kdysi přeložil do ukrajinštiny, s názvem „Nekonečná historie“. Existuje substance Nic a je tak přitažlivá, že celé národy dobrovolně vstupují do tohoto Ničeho a věří, že nemají jinou možnost, takže je Nic nepřitahuje. Takže jsme daleko od toho.
Místo toho se mi zdá, že větším nebezpečím, které by mohlo čistě hypoteticky vyplynout ze společného vyprávění o utrpení, je nebezpečí opětovného odsouzení. Ressentimentální komunity jsou extrémně nepříjemné, a jak nyní vidíme u velkoruského lidu, extrémně nebezpečné. Ressentiment také není jednou provždy daný parametr. Mohou existovat například stadia ressentimentu.
Podíváme-li se na polskou kulturu paměti, ta je z velké části zásadně postavena na vědomí utrpení, ale ne vždy byla ressentimentální. Abychom se vyhnuli sklouznutí do kolektivního odškodnění, jsou zapotřebí vítězství. A protože polská mentální, historická, kulturní komunita měla tato vítězství znovu a znovu, nyní polské dějiny, polský incident může být plně interpretován jako úspěšný příběh, příběh vítězství. Nyní je chráněn před nebezpečím kolapsu ressentiment.
Ale kolaps se nyní odehrává v Rusku, a to je pro nás velké nebezpečí. Ale když je ressentiment kombinován s revanšismem, pak se záležitost stává zcela špatnou. Ale také to vysvětluje nejen naši žízeň po vítězství, ale naši naprostou důvěru ve vítězství, nepochybujeme o tom, že vyhrajeme. Protože chceme žít, chceme být, nejsme sevřeni žízní po zapomnění, jsme sevřeni žízní po bytí.
Pokud hovoříme o pořadí historických traumat, která nás nyní definují, můžeme nastínit seznam toho, co nás nejvíce ovlivnilo, co je mezi markery minulosti v současnosti?
Nejvíce nás ovlivňuje to, že jsme si toho nejméně vědomi. To je teorie kolektivního nevědomí, ne kolektivního, ale sociálního nevědomí. Nechci vypadat jako fanoušek jungianismu.
Zdá se mi, že je to nepochybně holodomor. Je to pekelné, mimo představivost. A možná to řeknu tady – naštěstí většina toho, co nám holodomor udělal, musí být mimo vědomí. A zároveň nás toto mimovědomí ovlivňuje.
Za druhé bych možná jmenoval trauma z Gulagu a sovětských represí geneticky souvisejících s holodomorem. Všechno, co bolševici způsobili a přinesli s sebou, v nejširším slova smyslu, od roku 1917 do roku 1991.
Pak jsou věci snesitelnější pro naši společnou představivost. Protože jsou snadněji diskursivně uchopitelné, snadněji vysvětlitelné a strukturovatelné. To je podle mého názoru neúspěšné pokusy o státnost během druhé dekády dvacátého století. To, čemu říkáme ukrajinská revoluce nebo ukázky budování státu.
Je zřejmé, že trauma je také obrovská, kterou zřídka považujeme za vlastní, ale přesto je naše. To je trauma holocaustu, kdy před našimi současníky nejen zmizely, ale zničily celé obrovské skupiny lidí. O tom se teď konečně hodně mluví.
Dalším traumatem, o kterém se méně mluví, ale je velmi zřejmé, a mimochodem i v této válce je trauma asimilace a rusifikace. Je to pocit bezmoci, viny a hanby těch lidí, kteří se pod vlivem různých faktorů, ať už hrozeb, pokušení nebo jednoho a druhého společně, zřekli své ukrajinství ve prospěch něčeho jiného, hybridních identit, sovětské nebo velkoruské identity. To vedlo zejména k jejich účasti na fungování komunistického režimu, ale také k jejich rusifikaci, deukrainizaci. A způsob, jakým s tím tito lidé žili, způsob, jakým se s tím jejich potomci vyrovnávají jinak, to vše ukazuje, že je to velké, významné a jemné trauma.
A málo mluvené. V této souvislosti mi to připomíná italského Žida Primo Leviho, který popsal svou zkušenost s životem v nacistickém koncentračním táboře. Mluvil o zkušenostech „šedé zóny“, kdy lidé přežili za každou cenu a dělali vše, co je hodné a nehodné.
Pokud hovoříme o zkušenostech sovětské Ukrajiny, zejména o zkušenostech z roku 1960, kdy desítky, možná stovky, ale ne více, odolávaly. Zbytek společnosti – jak je hodnotit, jak nás nyní ovlivňuje syndrom přeživšího, adaptorový syndrom? Jak mohli tito lidé vybudovat nezávislou Ukrajinu? Jak je to v psychologii, v jejich myslích, se kterými se setkávají?
To je velmi složitá záležitost, kterou je třeba pomalu a svědomitě promyslet. Myslím, že srovnání s tím, co Primo Levy nazval „šedou zónou“, je jak nedůvěra, tak břemeno. Protože můžeme říci, jak lze srovnávat disidenty a vězně koncentračních táborů? Toto srovnání je neúprosné. Ale v tomto srovnání jsou také břemena, protože se na to můžete podívat také takto: lidé, kteří byli uvězněni v koncentračních táborech, měli zřetelný pocit odlišnosti. Možná nevěděli, za co jsou trestáni, ale věděli, že patří ke společenství potrestaných, které by v nejhorším případě mohlo být vyhlazeno, jen fyzické.Materiálně zničen. A je jich velmi, velmi mnoho. A z toho není východiska – ani chováním, ani kolaborací, ani ujištěním, ani pokáním, už se nemůžete dostat ze statusu vězně koncentračního tábora. Jste jiní, jste v oblasti mimo pravici.
Místo toho disidenti, o kterých mluvíme, pozdní disidenti, počínaje lety 1950, 60, 70, měli na výběr. Nebyli odsouzeni k tomu, aby byli disidenty, mohli si vybrat. Kagebisté jim to vykládali téměř každý den: podepisujte, poslouchejte – a budete zapojeni do společenství šťastných sovětských lidí. Proč jsi tak ztuhlý? To je však ve smyslu etického zcela odlišný postoj, který vyžaduje, jak se mi zdá, jiné promyšlení.
Jak neudělat fetiš ze zranění?
Obtížný. Především se mi zdá, že se tomu nebudeme moci vyhnout, vždy budou existovat lidé, kteří udělají fetiš ze svého vlastního a někoho jiného traumatu. Ale nemluvíte ani tak o jednotlivcích, jako o komunitách. Je nutné velmi pečlivě sledovat toto a diskurzivní klima. Především potřebujeme vítězství, aby se to nestalo. A když začneme vidět, že se to děje, musíme pro naše vlastní dobro říci: počkejte, zastavte se, uvidíte, na jaké cestě jsme. Protože fetišové trauma je to, co jsem nazval cestou k ressentimentální komunitě, a může být jak zničující, tak sebedestruktivní.
Mám velkou důvěru v diskurzivní práci, jsem si velmi dobře vědom toho, že diskurzivní mlýny melou velmi pomalu. Ale stále není svobodné to popírat. A zdá se mi, že to bude jedna z našich, možná i největších výzev v nadcházejících letech. Hodně bude záležet na tom, jak bude naše budoucnost letět, na této válce, kdy a za jakou cenu ji vyhrajeme, co ztratíme, co získáme. Záleží na tom, jací budou v té době vůdci myšlení a charismatičtí vůdci, jaké vyhlídky a pokyny nám ukážou.
Záleží na tom, co se běžně nazývá diskurzivní komunity. Ale nikdo před tím není zachráněn. Mohu také nabídnout paradoxní odpověď. Nemáme jinou možnost, než se ujistit, že každé z našich zranění není zraněním někoho jiného, ale mým, a každý musí chápat všechna zranění jako své vlastní. To je paradoxní, protože, jak se zdá, pak budeme naplněni pocitem traumatu, začneme se dostávat a pak jsme odsouzeni k zániku. Zdá se mi, že opak je pravdou: když si uvědomíme, že každé zranění není cizí, že trauma není jediná věc, která nás definuje, pak se koupání v našem traumatu stane relativní záležitostí. A zároveň to výrazně posílí empatii a ochotu být zde i nadále spolu.
Většina našich současníků byla velmi přezíravá a vysmívala se generaci válečných dětí, dětí druhé světové války. Nyní máme generaci dětí moderního válčení. Pokud porovnáme tyto dvě generace, stupeň traumatu, co dá naše současná generace Ukrajině za 20-30 let, kdy vyroste s těmito zraněními?
Velmi doufám, že dám zejména aroganci a moudrost, nejen zkušenost utrpení a nejen to, co by se dalo nazvat břemenem sociálních výdajů. A také nám dá to, co tolik potřebujeme, totiž uvědomění si, že to nejhorší je za námi. Není to v minulosti, protože stále existují svědci a oběti, ale přežili, jsou s námi a mohou nám říci, jak to bylo. A to je náš neuvěřitelný symbolický a společenský poklad.
To znamená, že zranění jsou kombinována.
Mohou se sjednotit.
Můžeme nyní říci, že na pozadí těchto zranění bude Ukrajina v nadcházejících desetiletích očekávat posttraumatický růst?
Je to nevyhnutelné. Je to jako zákon přírody.
A co po něm?
Poté budeme čelit obrovské, zběsilé výzvě. Už existuje, ale bude to mnohem víc. Spočívá nejen v tom, že lidé traumatizovaní válkou, bojovníci, vojáci, zranění, zmrzačení, ale také všichni postižení válkou různými způsoby, nám budou nejen věčnou připomínkou, že tato válka byla. A ze zkušenosti víme, že většina společností se na to snaží co nejdříve zapomenout. A po válce dochází k výbuchům hédonismu a pokusům užívat si života, chytit tento život a vynahradit si ho, ale dochází také k technologickým a reformačním průlomům.
Výzvou tedy bude nejen to, že pro nás budou věčnou připomínkou, ale také to, jak se s touto připomínkou vyrovnáme. Jak odolná bude naše komunita. Jak uctivě budeme tyto zmrzačené vnímat jako součást nás samých.
To znamená, jak moc si chceme přiznat vlastní zmrzačení. Jak dobrá bude naše psychoterapeutická péče, zdravotnický systém obecně, jak dobré budou rehabilitační programy. Kolik arogance, empatie bude ve společnosti. Jak moc budeme schopni zavést do nového kulturního systému bezprecedentní traumatizaci a jak s tímto novým integrovaným kulturním systémem budeme moci nadále žít. To je otázka, kde můžete docela říci galicijské „záleží na tom“.
Jste také odborníkem na německy mluvící kulturní svět. Když jsme se podívali na postavení Německa v prvních dnech války a obecně před a po roce 2014, nezdálo se vám, že Německo, navzdory komplexu viny, stále chápe Rusko více než Ukrajinu?
Určitě. Protože Německo nemá ode dneška a od včerejška hluboce kulturní a historicky zakořeněnou schopnost a ochotu identifikovat se s Ruskem. A nemá absolutně žádnou schopnost ani žádné předpoklady identifikovat se s Ukrajinou. A identifikace je základem pro porozumění a pro empatii, porozumění a sympatie.
Moje oblíbená vzpomínka z německy mluvící kultury je Goethova představa o „selektivní spřízněnosti“ mezi německou a velkoruskou kulturní komunitou. Mezi tím, co můžeme nazvat Die Deutsche Welt (německý svět) a „ruským světem“, již dlouho existují kolosální, ale selektivní afinity. Proč tomu tak je, to by si také zasloužilo samostatný rozhovor. Ale prozatím chci jen poukázat na to, že ano.
Místo toho není nic takového mezi německy mluvícím světem, dokonce ani mezi jeho částí, kde bychom mohli naivně doufat, jako jedna z bývalých provincií habsburské monarchie, a tedy Svaté říše římské, která tvrdila, že je hlavním představitelem tohoto německého světa. Tedy mezi moderním Rakouskem a také mezi Ukrajinou, pokud existují nějaké selektivní atrakce, pak jen jedním směrem – od nás k nim a v žádném případě ne naopak.
A to vedlo k tomu, že naše ukrajinská komunita byla překvapená, velmi smutně skákaná a často frustrovaná (a vztek pramení z frustrace), rozzlobená nejen nedostatkem empatie, ale naprostým nepochopením toho, co je ukrajinství: proč je, odkud pochází a proč by se museli náhle vzdát těchto „selektivních spřízněností“ s Velkým Ruskem.
Volání „méně zbraní – méně války – méně utrpení“, které je slyšet v německy mluvícím prostředí, a dokonce i mezi intelektuály, – co to je? Selektivita a naručování na ruskou stranu nebo naivita?
Všechno, co jste zmínil, a mnoho dalšího. Zde se můžete pohybovat v čase ze současnosti do minulosti. To je především jedna velmi trvalá a trvalá tradice – především levicový pacifismus, který je ztělesněn v programu nejen nyní vládnoucí Sociálně demokratické strany Německa, ale i celého levicového politického spektra.
Pokud půjdeme dále, je to produkt zejména těch procesů, které byly způsobeny takzvanou Ostpolitikou, která začala kancléřstvím Willyho Brandta a poté Helmuta Schmidta a které byly ve své době mimořádně úspěšné. To znamená, že změny prostřednictvím obchodu, změny v důsledku aproximace, technologie pro suroviny. A tato tradice je nesmírně povzbudivá. Ale Němcům také trvalo hodně času, než si uvědomili, že ne všechno, co kdysi fungovalo, musí fungovat navždy. A to nakonec vedlo k potřebě uvědomit si to, co současný kancléř Olaf Scholz popsal jako Die Zeitenwende (měnící se éry).
A pokud ustoupíte o krok zpět, tato kdysi velmi úspěšná Ostpolitika pramení z ještě starší strategie – strategie přehodnocení, překonání minulosti a přiznání vlastní viny. Nehodlám vtrhnout do otevřených dveří, protože o tom byly napsány stohy žurnalistiky. Chci poukázat na jeden směr. Timothy Snyder to velmi dobře shrnul a vysvětlil: identifikace Ruštiny se Sovětem stále neumožňuje Němcům pochopit rozdíl. Jsou přesvědčeni, že bojovali s Rusy ve druhé světové válce, zničili Rusy, způsobili jim strašné utrpení. Ale také od nich utrpěli strašnou porážku.
To nás vede k velmi důležité tezi, která zůstala bez povšimnutí, ale zaslouží si větší pokrytí. Toto je teze lvovského psychiatra a psychoanalytika Romana Kechura, která byla vyjádřena na stránkách „Zbruch“– že v procesu překonávání vlastní minulosti a usmíření viny došlo k významné nevědomé záměně. Když Němci skutečně trpěli a netrpěli vinou proti Rusům, ale strachem z Rusů. Tento zmatek, který vznikl v důsledku substituce, jim neumožňuje podívat se na něj a rozpoznat ho.
Roman Kechur předpokládá, že se to stalo proto, že Němci do Rusů promítli svou vlastní povahu. Němci velmi dobře chápali a cítili, co je totalitní Hitlerovo Německo, co je Třetí říše. A velmi dobře se upevnili v této touze po úplném poznání, touze po moci, připravenosti a odhodlání páchat genocidy a schopnosti v tomto imperiálním nároku. A to, čeho se museli vzdát v důsledku své vlastní porážky, navrhli od Velkých Rusů. A teď se strašně bojí, že Rusové jsou oni před 80 lety. Proto ten strach z nich.
Je zřejmé, že nyní se Ukrajina stává subjektem z objektu. Ale v prvních dnech nebo týdnech války Olaf Scholz řekl, že my, jak říkají, konečně rušíme pocit viny před ruským lidem. Když Německo pochopit vinu před ukrajinským lidem?
Když to budeme dlouho, vytrvale, vynalézavě a rozumně interpretovat znovu a znovu. Znovu a znovu, znovu a znovu.
Je zkušenost s denacifikacem Německa vhodná pro moderní Rusko?
Částečně. Jsem odpůrcem totality. Zkušenost denacifikace a rozpracování minulosti v Německu nebyla tak průřezová a nevyprovokovaná jako postfaktura, kterou konstruujeme v imaginárním.
Pokud existuje sada nástrojů vytvořených speciálně pro džungli a existuje sada nástrojů vytvořených speciálně pro poušť, aby tam přežila, neznamená to, že mohou být zaměnitelné. Ale to také neznamená, že některé položky nebudou užitečné jak tam, tak tam.
Nezapomínejme však na tu ústřední: ta složka byla v Německu a tam je v Rusku, možná jsou neúměrně silní a pravděpodobně neúměrně vlivní, – mluvíme o opozici. Jiní Němci, kteří chtěli jiné Německo. Jsou také takoví Rusové, jsou teď v Rusku, jsou v diaspoře. Pro dobro nebo pro zlo, ale také jsou.
A budeme moci mluvit o vlivu, o tom, jak dojde ke kolapsu Ruska, jak vlivní budou. A navzdory vlivu této velké opozice, dalších Němců, protihitlerovských Němců, si můžeme říci pravdu: bez vnější správy by v Německu nedošlo k denacifikaci. Kdyby nebyla rozdělena do okupačních zón a nebyla ostražitá až do roku 1970 na skutečné, doslovné úrovni: na úrovni cenzury, médií, formování diskurzů, na úrovni státních, vzdělávacích, soudních institucí.
Hlavní rozdíl dnes je právě v tomto. Neboť ukažte mi tu moc, ukažte mi tu moc, tu autoritu, která by se mohla stát faktorem denacifikace Ruska.
Teď už je očividně pryč. A konečně, možná filozofická otázka, ale přesto – jakou ideologii potřebuje Ukrajina po vítězství?
Možná to bude znít velmi naivně a kurva, ale zdá se mi, že nikdo nevynalezl to nejlepší z liberální demokracie.
Doufejme, že tomu tak bude. Pane Jurko, děkuji mnohokrát!
-Děkuju!
