Mluvíme o státnosti na ukrajinském území. Proč Rusko považuje Ukrajince za horší a jaký je rozdíl v našich názorech? Jaký sovětský může být ponechán a co může být odebráno? Odkud pochází ruský kult násilí? Kam projde hranice střední Evropy, proč je Stalin chytřejší než Putin, formování protoukrajiny, myšlenka malých kultur jako produktu imperialismu, tři typy ukrajinské identity a to, co nelze ukrajinské kultuře vzít, ukrajinská identita.
V novém čísle pořadu „Bez bromu“ – ukrajinský publicista, spisovatel, člen PEN Ukrajina Vitalij Portnikov.
Program „Bez bromu“ – společný projekt pro nás a časopis „Místní historie“, ve kterém jsou každý týden diskutována složitá historická témata.
Pane Vitaliy, dobré odpoledne! Děkujeme, že jste nezanedbali naše pozvání. Dnes budeme hovořit o Ukrajině jak v minulosti, tak v současnosti, ale zde možná musíme nejprve zjistit vizi, jak stará je nezávislá Ukrajina? Protože někteří říkají, že v roce 1991 jsme dostali nezávislost, v roce 2014 jsme ji začali získávat – a nyní jsme ji získali. Nemyslíte si, že takový přístup je odrazem historie ukrajinské státnosti?
Je zřejmé, že státnost v ukrajinských zemích existuje mnohem déle než historie tohoto ukrajinského státu, která začala ve dvacátém století. Tuto státnost, která existuje již tisíciletí, však nelze nazvat ukrajinskou státností. To je státnost, což je vlastně řeka, ze které pak tekla ukrajinská řeka. Ale to je mnohem složitější konstrukce. Stejně jako v zásadě s celou historií lidstva obecně.
Můžeme říci, že moderní Itálie je přímou dědičkou starověkého Říma? A Svatá říše římská? Je moderní Řecko dědičkou Byzantské říše? Je možné říci, že moderní Izrael má přímé pokračování v těch královstvích, která existovala ve starověku?
Pokud mluvíme o lidech žijících v určitých státech, pak samozřejmě můžeme mluvit o přímé kontinuitě. To znamená, že pokud porovnáte mou analýzu DNA s analýzou DNA lidí, kteří žili na dvoře krále Šalamouna a krále Davida, bude to prakticky totéž. Ale mluvíme o stavu, který není odvozen z DNA, stát je vždy produktem politické vůle.
Myslím, že obrovské množství lidí, kteří dnes přišli na ukrajinskou půdu, aby zabíjeli, okrádali a ničili, DNA s Ukrajinci, které okrádají, zabíjejí a ničí, je stejná, protože jejich země byly po roce 1917 součástí sovětského Ruska a pak Putinovy Ruské federace. A tito lidé se možná ani nepovažují za etnické Ukrajince, ale jsou ukrajinského původu. Stejně jako lidé, kteří brání moderní ukrajinský stát, nemusí být etničtí Ukrajinci, ale jsou to politicky Ukrajinci. Je velmi obtížné analyzovat tak snadno.
Stejně jako existuje obrovské množství lidí, kteří mají společnou DNA s králem Šalamounem a králem Davidem, kteří žijí ve Spojených státech, v Ukrajině nebo v Německu a nemyslí na izraelský stát. Ti, kteří chtějí pokračovat v této konkrétní státnosti, tam žijí.
Takže na jedné straně byla na území ukrajinských zemí dlouhá státní tradice, počínaje Kyjevskou Rusí. A před Kyjevskou Rusí byl na těchto pozemcích Chazarský Kaganát, který byl v té době také státem docela mocným.
Po Kyjevské Rusi existovala knížectví, která hrála v evropských dějinách poměrně vážnou roli – haličsko-volyňské knížectví, poté Litevské velkoknížectví, které se stalo substrátem polsko-litevského společenství. Následně bylo moskevské království na těchto územích a nyní se dostáváme do dvacátého století.
Ale co si musíte uvědomit? Musíme se podívat na okamžik v historii, kdy se ukrajinství formovalo jako politická, ekonomická, sociální složka. Každý, kdo zkoumá tyto procesy, má svůj vlastní výchozí bod.
Pro mě je to do jisté míry Lublinská unie. To je okamžik, který rozdělil ukrajinské a běloruské země podél hranic mezi polskou korunou a Litevským velkovévodstvím. A moderní hranice mezi Ukrajinou a Běloruskem stále sleduje hranici, která byla definována v Lublinu.
Dalším poměrně důležitým bodem, který není v historii tak často zmiňován, je to, že VKL souhlasila s převodem ukrajinských zemí na korunu s podmínkou, že tyto země budou po určitou dobu žít podle statutu VKL, a nikoli podle zákonů Polského království. A pak to byla VKL, která změnila svou chartu a pozemky, které byly v „přechodném období“, zůstaly podle staré charty.
A tak žili až do devatenáctého století.
Ano. A nebylo to jen vytvoření etnického plánu ukrajinského národa, ale vytvoření autonomního společenství. Protože když jste překročili tuto hranici, která mohla být neviditelná na mapě polských králůwah, – jiné ekonomické zákony a jiné politické normy tam již byly v platnosti. A to se skutečně stalo impulsem pro vytvoření toho, co nyní vnímáme jako Ukrajinu. To je taková proto-Ukrajina, už ne Kyjevská Rus, ne Halič-Volyň nebo jiné knížectví, ale proto-Ukrajina.
A ve skutečnosti, v důsledku povstání Bogdana Chmelnického, tato proto-Ukrajina přišla do moskevského království zcela jiným organismem než samotné moskevské království. Především neznali zákony – zákony, které umožňovaly člověku cítit se součástí státního orgánu. Například magdeburský zákon měst, ušlechtilých sněmů, hlasování, jejich vztahů v komunitách. Ve skutečnosti měli hordový řád, byla to malá replika Zlaté hordy.
A co dělalo moskevské království v následujících dějinách ukrajinských zemí? Pokusila se proměnit Ukrajince v Rusy, v Rusy tím, že vymazala jejich národní uvědomění.
A my po celou dobu zapomínáme, že to bylo v Moskevském království, že se ve skutečnosti nenarodilo podstatné jméno, ale předložka – „ruština“. A proč si lidé říkají předložka? A protože takoví lidé, kteří se nazývali předložkou, nikdy v historii neexistovali – existovaly „velikoros“. Jedná se o národ, který věřil, že spolu s „Malými Rusy“ a „Beloros“ tvoří jediný politický substrát. Byla to myšlenka Moskvy, myšlenka Romanovců.
Když mluvíme o ruských imperiálních ambicích, mluvíme o ruské oikumeně postupující na periferii. Je pravda, že Rusko považuje Ukrajince za takové, jací jsou, jen horší?
Nemyslím si, že je to horší, možná lepší. V mnoha zemích je to, co bylo nazýváno „málo“, lepší, je to kořen imperialismu.
Ukrajinští myslitelé, kteří vybudovali Ruskou říši, to potvrzují.
Opravdu to chtěli vybudovat, protože tam chtěli udělat jakousi kariéru. Pointa je jiná. Můžeme to porovnat s jinými zeměmi a představit si, jaká by byla polská civilizace bez Malopolska. A co je Malopolsko? je Krakov, hlavní město Polského království. Velkopolské je Poznaň, Gnesno. A Malopolsko se objevilo jako myšlenka – myšlenka substrátu.
Zda je Litva malá. Kde se nachází? V Korolivce, tedy v Königsbergu (v litevském Karaliaučius). A skutečnost, že Litva byla ponechána bez tohoto území, také dala určitý vektor jejího vývoje. Odehrála se zde všechna velká civilizační hnutí Litevců. Kristionas Donelaitis tam byl, první litevská vydání a knihy byly vydány tam.
Mimochodem, všichni slavní polští králové byli pohřbeni v Krakově, hlavním městě Malopolska. A všichni ruští princové, pokud budeme pokračovat v této mytologii, v Kyjevě – hlavním městě Malé Rusi. Zde máte ruský pohled na historii. A to je názor, který byl vyučován ve školách Velkého Ruska a který byl pak vnímán jako adekvátní v Ruské federaci.
Je zde také velmi důležitý bod. Nicméně vývoj sovětského Ruska a sovětské Ukrajiny po okupaci ukrajinských zemí v roce 1920 nebyl totožný. Rusové nás vždy překvapí: proč mají takové názory a my máme různé názory? Stejně jako jsme žili ve stejném stavu, měli by nás vnímat tak, jak vnímáme sami sebe. Ale to není pravda. Obyvatelé sovětského Ruska se vnímali jako Sovětský svaz a obyvatelé sovětské Ukrajiny se vnímali jako obyvatelé sovětské Ukrajiny v Sovětském svazu. To byl rozdíl v našich názorech na život.
A když přejdeme do dvacátého století, je zde velmi důležitý bod. Za prvé, je zřejmé, že i tehdy se vytvořilo silné národní hnutí Ukrajinců. A toto hnutí bylo uznáno všemi, stačí si přečíst díla tehdejších politiků, myslitelů, publicistů, bolševiků bylo nuceno to uznat. Lenin napsal několik článků na toto téma, které se zabývají konkrétně nezávislostí Ukrajiny.
Zároveň je však třeba si uvědomit, že tato nezávislost byla tehdy chápána jinak. Bolševici, kteří ve skutečnosti neměli žádnou podporu na ukrajinském venkově nebo v Ukrajině malých měst, měli podporu pouze ve velkých městech, kde existoval podmíněný proletariát, na který spoléhali. I když v roce 1920 došlo k okupaci Ukrajiny.
Mimochodem, Stalin, který byl tehdy lidovým komisařem pro národnosti, byl silnější než Putin v tom, že studoval tuto situaci. Uvědomil si, že bolševici se ve svém boji proti UPR nemají na co spoléhat. Že je samozřejmě možné vytvořit falešný UPR, jako to udělali s hlavním městem v Charkově, ale musí rozšířit svou moc.
A to je to, co bolševici dělají – vytvářejí koalici s Ukrajinskou komunistickou stranou bojovníků a Židovskou komunistickou stranou. Proč? Zápasníci jsou potřební ve vesnicích a malých městech, kde žili etničtí Ukrajinci, kteří chtěli Ukrajinu. A potřebují, aby se Židovská komunistická strana spoléhala na někoho ve městech, kde byly velmi silné pozice sionistických a socialistických stran, kdo nechtěl žádné sovětské Rusko, žádné bolševiky.
Tyto dvě komunistické strany, ukrajinská a židovská, měly větší bojové jednotky než Rudá armáda přivedená bolševiky. Co to znamenalo pro budoucnost Ukrajiny?
Všichni tito lidé uzavřeli spojenectví s ďáblem a všichni za to zaplatili, nikdo z nich nežil déle než 20 let. V letech 1937-1938 byly všechny zničeny. Dostali však to, co by pak bolševici mohli považovat za bezvýznamné – řekněme vzdělání.
Podíváme-li se pozorně na to, jak dlouho studovali ukrajinský jazyk a literaturu v ukrajinských sovětských školách a kolik v běloruských nebo kazašských školách, uvidíme, že je to úplně jiné. V ukrajinštině myslím – v ruských školách.
Vystudoval jsem ruskou školu v Kyjevě. Ale měl jsem asi 5-6 hodin ukrajinského jazyka a literatury týdně. To je hodně. Ano, všechny ostatní předměty byly vyučovány v ruštině, ale bylo tam hodně ukrajinštiny. Tato škola je nyní ukrajinská, samozřejmě, stejně jako většina kyjevských škol.
Učitelé vždy zdůrazňovali, že pokud neznáme ukrajinský jazyk a literaturu dobře, nebudeme mít dobré certifikáty. A studoval jsem v době, kdy byla soutěž certifikátů.
Samozřejmě, kdo mohl, od návštěvníků, byl osvobozen od ukrajinského jazyka a literatury. Ale ne každý měl takovou příležitost. A mnoho rodičů nevěřilo, že by se děti neměly učit ukrajinský jazyk a literaturu.
A tak se lidé v zásadě naučili, že je to stále něco odděleného od Ruska. A když jsem pak přišel do jiných republik Unie, viděl jsem úplně jinou situaci. Například v pobaltských zemích jsem viděl tvrdší postoj k mému jazyku a literatuře, ale byl etnický. To znamená, že místní Rusové prostě chodili do ruských škol a neznali žádný lotyšský nebo estonský jazyk.
A v Kazachstánu studovali Kazaši, Rusové a Němci v ruských školách. Ale učili kazašský jazyk nebo literaturu takovým způsobem, že nebylo možné ho studovat. Jednou týdně. Byl tam úplně jiný program, proti Ekapistům nebyli žádní bojovníci.
Moje babičky začaly studovat v židovských školách ve svém městě v Čerkasské oblasti, protože tam byl ECP, a absolvovaly ukrajinské školy, protože od 8. třídy začaly studovat v ukrajinských školách. Pak byly tyto školy v tomto městě přeloženy zcela do ukrajinštiny s výukou jidiš jako volitelného předmětu. Ale přesto byli ve svém vlastním jazykovém a etnickém prostředí. Před válkou. A to je také generace.
A v Kazachstánu nebo Bělorusku to bylo úplně jiné. Tam rusifikace probíhala mnohem rychlejším tempem. A proto někdy nerozumíme nejen Rusům, ale i přistěhovalcům z bývalých sovětských republik. Měli jsme velmi zvláštní kulturní situaci. Proto se nám to podařilo. Na určitém území země neříkám, že všude, na východě, byla situace komplikovanější. Během své pedagogické praxe v Dněpru jsem viděl, že učili ukrajinskou literaturu v ruštině. Teď to vypadá divoce, ale bylo. Ale přesto ve většině částí Ukrajiny to bylo úplně jiné než v sousedních republikách Sovětského svazu.
A pak vyvstává otázka: může být moc Ukrajinské SSR nazývána okupací ve vztahu k ukrajinskému území, ukrajinskému obyvatelstvu?
Samozřejmě, toto je okupační moc. Protože to bylo zasazeno, ve skutečnosti, na moskevských bajonetech. Komunistická strana, organizace založená v Moskvě, se dostala k moci. Ve skutečnosti byl stavový organismus nahrazen cizím stavovým organismem.
Jakékoliv romantické vzpomínky máme na rok 1920, na ukrajinské spisovatele, na oživení. Lidé samozřejmě mohli mít naivní naděje, že tato moc může mít nejen třídní, ale i národní charakter. Ale každá dohoda se zlem vždy končí vítězstvím zla.
První roky existence sovětské Ukrajiny jsou aliancí adaptátorů s romantiky. Ale útočníci stále vyhrávají. Vždy vám připomínám, že za zachování suverenity Ukrajinské SSR jako svazové republiky vděčíme Christianu Rakovskému, prvnímu předsedovi Rady lidových komisařů Sovětského svazu.
Bulharský původ.
Bulhar pocházející z Rumunska, který ve skutečnosti přesvědčil Lenina, že tyto republiky by měly mít status unie. Ale proč? Rakovskij byl lidovým komisařem pro zahraniční věci a hlavou vlády sovětské Ukrajiny. Jezdil na mezinárodní konference a opravdu chtěl být takovou postavou dál. Smysluplný.
Ale předtím přišel do Kyjeva v hodnosti vedoucího sovětské delegace, aby vyjednával s ukrajinským státem, hejtmanem Skoropadským. A přepis těchto jednání výmluvně ukazuje, že věřil, že žádný ukrajinský stát neexistuje, žádní Ukrajinci neexistují. Byl jsem naštvaný, když s ním zástupci hejtmanovy vlády chtěli jednat v ukrajinštině.
Je naprosto normální, že se skuteční revolucionáři přizpůsobují okolnostem. Když on sám se stal vůdcem Ukrajiny, rozhodl se využít tuto situaci pro své vlastní účely.
Sovětská vláda byla okupační, už jen proto, že nedůvěřovala lidem, kteří existovali na jejím území. Skvělým příkladem je holodomor, myšlenka zničení ukrajinského rolnictva jako substrátu ukrajinství.
Existují však čistě personální příklady – první tajemník Ústředního výboru Komunistické strany Ukrajiny, původem Ukrajinec, se objevil po smrti Josefa Stalina. Stranickou organizaci Ukrajiny vedli ti, kteří chtěli – Rusové, Poláci, Němci, Židé, ale ne etničtí Ukrajinci.
Představte si, jaká naprostá nedůvěra. Mnohem větší než zástupci pobaltských národů. Tam koneckonců komunistické strany vedli zástupci lotyšských, litevských, estonských národů. Ano, byli připraveni sloužit Moskvě, ale byli to přinejmenším Lotyši, Litevci, Estonci… To zde nebylo pozorováno až do počátku roku 1950. Jak byste popsal moc, která záměrně ignoruje lidi, kteří, jak se zdá, vytvořili státnost na této zemi?
Ano, je těžké s tím nesouhlasit. Mluvíme o dekomunizaci, dekolonizaci. Ale jsou tu diskuse – vzít všechno sovětské nebo něco nechat? Co opustit a co si vzít?
A co by měl Sovětský svaz opustit?
Například Bazhan, Rylsky…
Bazhan a Rylsky nejsou sovětská, ale ukrajinská poezie. Obecně bych opustil adjektivum „sovětský“, pokud jde o kulturu.
Ukrajinská kultura se vyvíjela v různých podmínkách. Často byly nepříznivé. Ukrajinská kultura nebyla vytvořena anděly. Otázka kultury je však otázkou postavy a přínosu. Začneme-li opouštět tu sovětskou, pak musíme opustit tu imperiální. A pak si položíme otázku: Ukrajinští spisovatelé XVIII-XIX století byli součástí císařské krajiny? Zjevně.
Zde mluvíme nejen o Gogolovi.
Ne, Gogol byl ruský spisovatel, psal rusky. Zde chceme přitáhnout ty, které máme rádi, k ukrajinské kultuře. Ale musíme si jasně uvědomit, že nebudeme extrahovat Gogola z ruské kultury, je to člověk, který učinil svou tvůrčí volbu.
Stejně jako Čajkovskij.
Čajkovskij je obecně ruský skladatel. Má etnické vazby na Ukrajinu, ale je to muž, který se narodil v Rusku a měl ruskou identitu. Neustále předstíráme, že mít ruskou identitu je druh chyby a zbavíme člověka této identity, aby mohl být lepší.
Budeme nosit výšivku.
Ale lidé se vědomě rozhodli – a vůbec to nepovažovali za nevýhodu. Gogol chtěl být ruským spisovatelem a Čajkovskij chtěl být ruským skladatelem. A Ševčenko chtěl být ukrajinským básníkem. Ale znovu si všimněte, že mnoho postav ukrajinské kultury bylo součástí ruského života. Což je mimochodem odlišovalo od polských spisovatelů.
Které byly vždy oddělené samy od sebe.
Přemýšlejte, laureát Nobelovy ceny Henrik Senkevich obdržel poplatky v rublech, byl předmětem Ruské říše a nikdo si to nepamatuje. Nebyl součástí ruského kulturního světa, není tak vnímán.
S ukrajinskými spisovateli je to mnohem obtížnější. Protože pochopení, že Ukrajina je oddělený svět, právě proto, že tam byl tento „trojjediný lid“, bylo mnohem obtížnější. A myslím, že to bylo díky Ševčenkovu úsilí, že se to opravdu stalo. Stalo se to nejen jako jazykový, ale jako civilizační rozvod. Ale Shevchenko sám pokračoval v psaní některých děl v ruštině, aby byl petrohradským akademikem malby. Musíme v tomto ohledu Opustit Ševčenka? Ne. Myslím, že musíme ocenit jeho přínos jako člověka, jako ukrajinského spisovatele a jako ukrajinského umělce.
Totéž platí pro ukrajinské spisovatele. Nemyslím si, že komunistická kreativita Bazhan, Sosyura, Tychyna, Malyshko, Rylsky zůstane v ukrajinské kultuře. Ale jejich lyrické básně, jejich překladatelská činnost je něco, co nelze ukrajinské kultuře vzít. Protože je součástí ukrajinské identity. Stejně jako Gulak-Artemovsky, který byl předmětem Ruské říše, ale jeho hudební kreativita vytvořila ukrajinskou identitu v podmínkách, ve kterých existoval.
Je to volba. Neustále vám připomínám, že lidé, kteří žili na ukrajinských územích, měli vždy možnost se rozhodnout – a vždy se rozhodovali jinak.
Mohu říci svou praxí. Když jsem dokončil školu, mohl jsem psát docela klidně v ruštině, mohl jsem psát v ukrajinštině. Mluvil jsem oběma jazyky, pokud jde o kreativitu stejně. Ale chtěl jsem být ukrajinsky mluvícím novinářem. Věřil jsem, že bych měl komunikovat s ukrajinským publikem v ukrajinštině.
Chci pracovat v ruštině? Ano, stále pracuji v ruštině pro ruské publikumth nebo rusky mluvící ve světě. Protože v Rusku už nemám téměř žádné ruské publikum. Ale nechci mluvit rusky s ukrajinským čtenářem nebo divákem. Nemám zájem. Jen nechápu, proč to musím dělat. Protože pokud člověk chce číst v ruštině, pak může číst v ruštině jiné autory, kteří píší v Moskvě, v Petrohradě, v Tel Avivu, v Berlíně. A je pro nás důležité, abychom rozvíjeli naši civilizaci v našem vlastním jazyce.
Má svou vlastní civilizaci, svůj vlastní jazyk, svou vlastní kulturu. Stále vidíme expanzi ruské kultury. A Arestovič nedávno řekl, že by odolal těmto pokusům vybudovat velkou moc s malou kulturou. „Malá kultura ukrajinská“ – tato slova jsou produktem čeho?
Myslím, že samotná myšlenka malých kultur je produktem imperialismu. Ani neznalost. I když lidé, kteří jsou součástí velkých kultur, jsou zpravidla bezostyšně nevědomí, protože vidí svou kulturu jako centrum civilizace.
A na druhou stranu je tu nějaký blogger z Kyjeva. Můžete se k tomu vyjádřit, nemůžete komentovat – na tom nezáleží, protože to není součástí kulturního procesu. A tam je Jacques Chirac, který, když byl prezidentem Francie, vytvořil v centru Paříže obrovské muzeum polynéských, afrických kultur. A když jdete do tohoto muzea, podíváte se na kulturní dědictví, přemýšlíte: je to malá nebo velká kultura – polynéská? Vidíte naprosto brilantní umělecká díla, která zástupce anglické, francouzské, německé kultury nikdy nevytvoří. Je to jiná kultura. A jaká je velikost francouzské kultury? Skutečnost, že osoba, která se považuje za francouzského intelektuála a politika, si je vědoma velikosti této cizí kultury, je zcela odlišná. Ačkoli, pravděpodobně, kdyby tato osoba byla kyjevským bloggerem, řekl bych, že je to primitivní divošství. Proto je Francie Francií a „ruský svět“ je „ruský svět“.
A jsme uprostřed.
Ano. A musíme se stát velkou kulturou. Obecně upřímně nemohu říci, že ukrajinská kultura může být velká nebo malá, musí být ukrajinská. A co je ukrajinská kultura? je kultura, která umožňuje ukrajinskému jazyku mluvit o všech úspěších světových kultur. Mimochodem, mluvím o tom po celá desetiletí.
Když jsem poprvé začal říkat, že ukrajinské děti mohou docela klidně číst Puškina nebo Bloka v ukrajinských překladech, byl to neuvěřitelný skandál. „Proč číst v překladech, kdy můžete číst v originále?“ Samozřejmě, že můžete. Někdo může číst v originále Puškin, někdo může číst Mickiewicz, někdo Byron. Chci vás přesvědčit: Mickiewicz nebo Byron je mnohem zajímavější v originále než v jakýchkoli překladech. A Basho se svým hoku v japonštině vypadá úplně jinak než překlady nejlepších ukrajinských nebo ruských překladatelů. Ale máme toto kulturní zavazadlo.
A pak vyvstává poměrně jednoduchá otázka: pokud pro osobu, která studuje ve škole, je ukrajinský jazyk jeho rodným jazykem, prostě vnímá určité poetické práce lépe ve svém rodném jazyce než v cizím jazyce. Na tom není nic zvláštního. A pokud si člověk někdy chce přečíst něco v originále, pak je možná lepší nechat ho číst Dickense, Byrona nebo Shelleyho v originále.
Nebo možná Puškin.
Je to otázka volby. Ale přesvědčuji vás, že v originále je lepší číst primárně než sekundárně. Koneckonců, ruská literatura ve vztahu k britské nebo francouzské je druhotná.
A ne tak majestátní.
Může to být stejné, je nerealistické to měřit, není to teploměr. Ale jsme si dobře vědomi vlivů, které nikdy nebyly skryty. Puškin neovlivnil Byrona, byl to Byron, kdo ovlivnil Puškina a Lermontova.
Pokud čtete Tolstého Vojnu a mír v originále, pak dialogy jeho postav jsou ve francouzštině, která je napsána polovinou románu. A Tolstého čtenáři, kterých bylo málo… Víte, že tyto romány vydaly několik set výtisků, protože Ruská říše byla negramotná? Četli ve francouzštině, co tam bylo napsáno, protože jejich rodným jazykem byla obvykle francouzština a ruští muži si povídali. A když Tolstoj psal svůj román, ani ho nenapadlo, že ho budou číst někteří muži, kteří nebudou umět francouzsky, a že ho budou muset přeložit do „lidského jazyka“.
To jsou také skutečnosti, které si musíme pamatovat. Ztrácí ruský čtenář Tolstého ze skutečnosti, že nemůže cítit chuť a barvu dialogů v salonu Anny Pavlovny Schererové? Očividně prohrává. Ale Rusko nějak žije 100 let bez odborníků v těchto dialozích. Stejně tak si myslím, že pokud nečteme něco v originále, nebo vůbec nečteme román Tolstého, Dostojevského nebo Čechova. Nemyslím si, že ztratíme všechno na světě.
I když pro mě, jako pro člověka, který se může považovat za odborníka na ruskou literaturu, je zcela zřejmé, že můžete ztratit, pokud se v zásadě nepoznáte. s ruskou kulturou. Jsem si toho vědom.
Ale opět, svět je obrovský. Po této válce, pokud se lidé odkloní od ruské kultury… Nebude to otázka viny ruských spisovatelů, ale otázka viny státu (a lidu), který nemohl ochránit svou vlastní kulturu před vlastní krádeží.
Po druhé světové válce Židé neradi poslouchali Wagnera. Ačkoli Wagner nebyl účastníkem holocaustu, byl prostě mužem antisemitských názorů. Opravdu miluji Wagnerovu hudbu, ale velmi dobře rozumím lidem, kteří jsou o generaci starší než já, kteří se jen otřásli, když slyšeli první beaty „Lohengrina“. Pochopím lidi, kteří nechtějí poslouchat Čajkovského.
Já sám si teď všímám, že to všechno opravdu nechci slyšet a vidět. I když, upřímně řečeno, nechci. Z jednoho prostého důvodu, jako člověk, který to dělá po mnoho let, jsem nakonec studoval tři roky na ruském oddělení Filologické fakulty. Věřím, že tyto informace, tato kultura, mi stačí. Nemůžu ztrácet život čtením něčeho, co opakuje jiného. Existuje obrovský problém opakování, stejně jako v každé kultuře, a v ruštině ještě více. Chci se jen rozvíjet jako člověk. A vím jistě, že je možné se rozvíjet bez ruského kulturního světa. Vím to jistě.
Problém je však v tom, že státní hranice mezi Ukrajinou a Ruskem není překryta hranicí kulturní. Kulturní fronta „ruského světa“ jde hlouběji a hlouběji na území Ukrajiny. Jak se s tím vypořádat?
Nemyslím si, že kulturní hranice neodpovídá. Nemyslím si, že jazykové hranice odpovídají. A to není totéž, protože obrovské množství lidí, kteří v naší zemi mluví rusky, a před válkou nebyli spotřebiteli ruské kultury. Jednoduše používali ruštinu jako nástroj. A to byl obrovský problém.
Mimochodem, jednou, když „regionálové“ přijali zákon o regionálních jazycích, všichni ho kritizovali z hlediska budoucnosti ukrajinského jazyka. A mluvil jsem o budoucnosti rusky mluvícího obyvatelstva. Protože je tu jedna jednoduchá věc: necháte ukrajinštinu jako oficiální jazyk země – a zároveň dovolíte určité části lidí, aby se tento jazyk neučili. Ale necháte ústavní požadavky na státní jazyk tak, jak jsou, a ve skutečnosti vytváříte ghetto – absolutně ne rovnou konkurenci. Osoba z východu a osoba z centra Ukrajiny, když jdou do státní práce, neznají státní jazyk na stejné úrovni. Protože ji nemohli učit ve škole, nebyly na ně žádné požadavky. To znamená, že říkáte lidem, že vaším osudem je být horníky, dělníky, prodávat na trzích. Ale tam, kde je trochu vyšší – promiňte, to jsou ti, kteří znají ukrajinský jazyk. Budeme to vědět, dáme naše děti ukrajinským lyceům a vy, prosím, se svým ruským jazykem, nám vyčistíte boty. A to je postoj k vašim voličům.
A málokdo mi rozuměl. To byl případ Quebecu. Když Francie převedla kanadská území na Velkou Británii, téměř celá inteligence opustila francouzské provincie Kanady – kněží, učitelé, lékaři. Byli tam obyčejní lidé, kteří dál mluvili francouzsky. Ale v myslích všech lidí to byl jazyk obyčejných lidí, protože neměl žádné vyšší povznesení. Nahoře je to angličtina.
Pokud čtete kanadské spisovatele té doby, kteří popsali život počátku roku 1920: „Tady přicházejí prostí kluci, prosťáčci“… Jakým jazykem mluví? Ve francouzštině, samozřejmě. A jakým jazykem mluví pánové? Samozřejmě v angličtině. Všechno je jasné. A teprve na počátku dvacátého století se Quebec začal rozvíjet jako kulturní civilizace.
A já jsem řekl, že ve skutečnosti tito lidé chtějí udělat totéž s východem Ukrajiny. To nejsou hranice „ruského světa“, to jsou hranice „ruské bezkultury“. Protože jsem se vždy ptal lidí, kteří mluví rusky, jakou kulturu chtějí konzumovat? Je pro ně ruská kultura skutečně původní? Představuji si, že ruská kultura je původem z etnických Rusů. Máme jich také dost, ale ne tolik, méně a méně. Věřím, že úkolem každého civilizovaného státu je vytvořit pro ně přístup k jejich rodnému jazyku a kultuře. Stejně jako pro Maďary, Bulhary, Poláky, Rumuny, stejně jako pro všechny zástupce národnostních menšin Ukrajiny.
Ale pojem „rusky mluvící ukrajinština“, co to znamená? Obvykle se stává, že jeho rodiče přišli do velkého města z venkova nebo malého města. Jeho rodiče a prarodiče mluvili ukrajinsky, a to byly úplně jiné kulturní tradice – každý den, píseň. To je obrovská vrstva vaší kultury! Pokud jako dítě nezpíváte písničky… Zpíval jste jako dítě písničky v ruštině?
Ne.
No, přesvědčuji vás, že takzvaní „rusky mluvící Ukrajinci“ také ne. Moje babičky mi zpívaly písně v jidiš. Uměli rusky písně, ale ty nejsou jejich, a ukrajinské písně nebyly jejich. Jejich rodiče jim tyto písně nezpívali, už nemluvili jidiš, ale znali ukolébavku, znali lidovou píseň. Pak samozřejmě tato tradice mohla zmizet, ale pak se nezpívaly žádné písně.
Člověk nekomunikuje o něčem přirozeném, vnitřním v cizím jazyce. Cizí jazyk je prostě nástroj, ne kulturní nástroj. I když národ zcela přejde na cizí jazyk, zůstává pro něj nástrojem.
Skvělým příkladem je Irská republika. Pokud se pohybujete přes britsko-irskou hranici, můžete vidět, jak se mění angličtina. V Belfastu se o ní mluví tak, jak by měla mluvit královna Alžběta. V Dublinu nikdo nesleduje, jaká je, nikoho to nezajímá, protože je to jen komunikační nástroj.
A když mi řeknou, že váš rodný jazyk je jazyk, kterým jste začali mluvit se svými rodiči, myslím, že je to úplně špatná definice. Váš rodný jazyk je jazykem vaší vnitřní volby. Je to jazyk, který odpovídá vaší vnitřní podstatě. Možná ani plně neznáte tento jazyk. Ale odpovídá to vaší mentalitě.
Kdy jsem si opravdu uvědomil, že jsem původem Žid? Slyšel jsem lidové ruské písně v rádiu. Vůbec jsem nerozuměl těmto „lidovým písním“: proč z nich nejsem absolutně ani chladný, ani teplý? Bydlel jsem vedle kaple Dumka na Jaroslavském Valu a poslouchal jejich zkoušky. Znám celý ukrajinský lidový repertoár od dětství téměř nazpaměť, protože jsem ho slyšel neuvěřitelně mnohokrát. V různých variantách – s tenory, s basy, s kontraly, ženskou verzí, mužskou – neustále vytvářeli nové variace. Bylo to velmi zajímavé, ale nereagovalo to na mě vnitřně. Měl jsem emoci zvědavosti. Jiné než ruské. Protože jsem pochopil, že tato hudba byla pro mě na území překryta. Zpívali, viděl jsem pole, pochopil jsem, že to všechno vyslovuje, vyjadřuje území, zemi.
Ale jednou jsem slyšel nějaké písně v rádiu – a to odpovídalo mému vnitřnímu vnímání světa. A když program skončil, ukázalo se, že je to Hlas Izraele. Všechno mi bylo jasné. Už jsem nikdy nepochyboval. Nešlo o to, co mi začali říkat rodiče – víš, musíš učit Tóru, jsi Žid. Ne. Narodil jsem se v sovětské zemi. Někdo to měl, já jsem to neměl.
A začal jsem se zajímat, začal jsem chápat, proč se o to zajímají moji příbuzní, začal jsem číst knihy židovských spisovatelů. Ano, stále to byla součást rodinné výchovy. Ale vnitřně mi to odpovídalo.
Proto, když mi lidé říkají, že jsou Ukrajinci, ale mluví rusky a je to pro ně pohodlnější, věřím, že je to pro ně pohodlnější. Ale když se přesunou na další úroveň, na úroveň kulturního produktu, nevěřím, že mohou vnímat i takové spisovatele jako Tolstoj, Dostojevskij nebo Turgeněv jako své vlastní. To není jejich spisovatel, to je ruský spisovatel, a to není jejich jazyk, je to jazyk, kterým mluví o 50-60%. Mají úplně jinou slovní zásobu než žena z Jaroslavle, která prodává zmrzlinu.
Ujišťuji vás, že náš „rusky mluvící občan“ s vyšším vzděláním zná mnohem méně ruských slov než tato žena. Nikdy nechodila na univerzitu, ale je rodilým mluvčím tohoto jazyka.
Pro ni je to specifické.
Pro ni je to specifické, naprosto přesné. Má příčestí, které nejsou v ukrajinském jazyce. Proto mimochodem, v ruském jazyce není Ukrajina. Má přídavné obraty.
Já sám to vidím naprosto dobře, když se podívám na své ruské texty, když žiji v Ukrajině již mnoho let. Žil jsem v Rusku 18 let, poté jsem žil v Ukrajině 16 let. Když teď čtu své ruské texty, říkám si: „Pane, kde je obrat ke svatému přijímání?“
Dříve, když jsem žil v Rusku, jsem vždy psal v ruštině ve velkých větách s příčestími, adjektivními obraty. To vše je samozřejmě proto, že ve své práci většinou mluvím ukrajinsky, 70-80% ve své komunikaci. Zmizelo to ze mě.
Když mluvím s lidmi tady v ruštině, mluví velmi zjednodušenou ruštinou. Sotva komunikuji s lidmi v Rusku. Samozřejmě, musíte vynaložit úsilí, nepovažuji to za nutné, protože se nepovažuji za ruského publicistu. Musíte poslouchat nějaké rozhlasové pořady, některé audioknihy …
Obohaťte lexikon.
Když Savik Schuster přišel pracovat na Ukrajinu, řekl: „Vitaliy, chápeš, že zde ztratíme ruský jazyk?“ Říkám mu: „Co ztratíš? Jen o tom mluvíš.“ „Jak? Rozumíte tomu, jaký druh ruského jazyka to je? To není ruština, je to jen páteř ruského jazyka. Bez jakýchkoliv plniv.“
Vzpomínám si, jak jsme s mým kanadským přítelem chodili večer v Kyjevě a jistý pán se na nás obrátil.Zeptala se mě: „A jestli mi to neřekneš, nebudeš tak laskavá, abys šla do Kreščatyku?“ a já jí to řeknu. A můj přítel říká: „Proč jí neodpovíš ukrajinsky?“ Odpovídám jí: „Za prvé, mluvím rusky, když mě oslovují rusky. To je moje představa o tom, jak by měla komunikace probíhat. Za druhé, kdybych chtěl odpovědět této dámě v ukrajinštině, nerozuměla by, je z Ruska.“ Přítelkyně: „Jak se lišíte?“ Žádný Ukrajinec nepoužívá tolik těchto obratů – „nebudeš tak dobrý“, „nebudeš tak lidský“. Používají je lidé, kteří nejsou jen z Ruska, ale z Moskvy nebo Petrohradu. A Ukrajinec říká jednoduše: „Neřeknete, jak jít do Kreshchatyku?“ To je místo, kde končí všechna jeho „buď laskavý“ nebo „buď tak lidský“. Protože mluví koloniální ruštinou.
A tak vždy říkám lidem: pokud chcete mluvit rozvinutým jazykem, pak nebudete moci mluvit rusky, ale můžete mluvit pouze svým vlastním.
Samozřejmě, jakmile to bylo jiné. Kyjev na počátku dvacátého století byl rusky mluvící provinční město, jehož obyvatelé se snažili mluvit na úrovni hlavního města. Moje babička, pocházím z rodilých Kyjevanů, mluvila jako obyvatelé Petrohradu. Proto to pro mě v Moskvě nebylo snadné, protože jsem měl petrohradský přízvuk ruštiny, kupodivu.
Ale je to dávno pryč – Kyjev se k našemu štěstí stal ukrajinským městem. A ruský jazyk, který měl malý počet domorodých Kyivanů… Za prvé, tito Kyivans jsou již dávno pryč. Je to jen to, že jejich bolševici vyhnali všechny a ti, kteří nebyli vyhnáni bolševiky, byli poraženi nacisty v Babyn Yar. A tam, mimochodem, nebyli všichni domorodí Kyjevané, mnoho lidí se přestěhovalo do Kyjeva v letech po říjnové revoluci.
V každém případě tento provinční Kyjev neexistuje, ale existuje ukrajinský Kyjev, který byl naplněn všemi lidmi z malých měst, vesnic, rozšířil se do ukrajinských vesnic. Stal se Kyjevem, který známe a ve kterém jsme všichni vyrůstali nebo se formovali. To je Kyjev ukrajinského jazyka, ne ruština. Protože Kyjev ruského jazyka je Petrohrad, neexistuje. A Kyjev, ve kterém říkali „pekárna“, ne „chléb“, jako v Moskvě. „Ceremoniální“, ne „podъezd“, jako v Moskvě. Je to stále v těchto slovech, která jasně odlišují rusky mluvící Kyjevany od Moskvanů. Ale je to tak vzdálené dědictví.
A obecně, pokud řekneme, že Ukrajina je na přestávce od Evropy a Asie. A tato frontalita pro Ukrajinu… Často říkáme, že to jsou nedostatky, nebezpečí, to je neštěstí Ukrajiny. A když se podíváte z jiného úhlu pohledu – frontalita Ukrajiny jako výhoda? Je to správné?
Nemyslím si, že Ukrajina je v roztržce. Myslím, že Rusko je v roztržce. A Ukrajina je obyčejná země střední Evropy, která je napadena východoevropskou civilizací.
A teď se řeší velmi jednoduchá věc – kde hranice střední Evropy projde. Chci vám připomenout, že země, které nazýváme středoevropské – Polsko, Česká republika, Slovensko, Maďarsko, byly nazývány zeměmi východní Evropy. A nikdo nenazýval Ukrajinu zemí východní Evropy, byl to Sovětský svaz. Poté, co se tyto země staly součástí Evropské unie, staly se součástí střední Evropy. A Bělorusko a já jsme se stali východní Evropou.
Kde tedy projde hranice střední Evropy a kde zůstane východní Evropa nebo Eurasie? To je také velká otázka. Protože pokud se Rusko a Bělorusko v příštích desetiletích nezmění, jednoduše se stanou Eurasií. To bude hranice – tady končí střední Evropa a začíná Eurasie, nebude východ evropy.
A rozdělení Ukrajiny, nebo konfrontace východo-západních regionů, nebo kreolština a další identity? Do jaké míry to má základ v Ukrajině?
Myslím, že když o tom všem mluvím s výzkumníky, a mluvil jsem o tom opakovaně… Jednoduše řekl něco jiného: že existují tři typy identity – ukrajinská klasická jako národní identita; společensko-politické, když jsem Ukrajinec jako zástupce ukrajinského a evropského státu, bez ohledu na etnický původ; Ruská identita – když považuji Ukrajinu za součást „ruského světa“, Malé Rusko a „kakaya raznitsa“ – je přechodné období, které skončilo 24. února 2022.
A nyní zůstane buď první identita, nebo třetí. Není třeba pěstovat žádné iluze. Nebo v důsledku války zůstane myšlenka Ukrajiny jako obyčejného, klasického středoevropského státu, jehož všichni obyvatelé se budou považovat za Ukrajince, mluvit ukrajinsky, učit se ukrajinský jazyk a vnímat jedinou verzi ukrajinské historie. Způsob, jakým Poláci nebo Rumuni vnímají svou verzi historie.
Rumuni na druhé straně nemají tři verze historie – na jedné straně Rumuni a na druhé straně možná ne Rumuni. Nebo Poláci – možná Poláci, nebo možná ne Poláci, bylo polské království. „Ne všechno je tak jednoduché, byli jsme schopni.“ Nic takového neexistuje. A máme tohlewow to nebude.
Nebo existuje další možnost, která je během války naprosto pravděpodobná – že se tato území stanou součástí Ruské federace. Zůstanou těmi, kteří se budou považovat za Rusy. Za Rusy se mohou považovat obyvatelé Mordovie nebo Komi, nebo dokonce některé části Bělorusů. Rusové v politickém slova smyslu.
A do jaké míry tyto identity korelují se sovětským homo soveticus? Protože jsme zvyklí mluvit o Krymu nebo Donbasu jako o regionech, které měly proruskou identitu. Nedívali jste se na to všechno sovětskou optikou? To znamená, že Rusko je primárně jako Sovětský svaz, ale nic víc?
Ruská říše zemřela v roce 1917. Zhroutil se na komponenty. A mohla být sjednocena výhradně třídní ideologií, která se pak, po Stalinových represích, ve skutečnosti začala ničit jako škorpióny ve sklenici.
Ale pak začala druhá světová válka, kterou Sovětský svaz vyhrál spolu se světovými demokraciemi. A po roce 1945 jsou to ideologie říše – opět Ruské říše. Protože Stalin zcela jasně pronesl přípitek na „velký ruský lid“. A taková byla logika. Protože když mluvíme o vlastenecké válce, pro ruský lid to byla opravdu vlastenecká válka. S návratem všech těch území, které tento lid s červenými vlajkami obsadil v roce 1920. A rozšíření sféry vlivu na ty země, které byly okupovány nepřítelem, nacisty, a pak znovu okupovány po roce 1945.
A pro něj to bylo ustavení jeho národní velikosti, ne ukrajinské, ne běloruské. Samozřejmě, Ukrajinci, Bělorusové, Burjatci, kteří zemřeli po tisících v bitvě o Moskvu, byli účastníky tohoto vítězství, ale nebyli příjemci. Příjemcem tohoto vítězství byl „ruský lid“, protože mimochodem byl příjemcem vítězství v roce 1812. Nebyli to Poláci, kteří byli příjemci, jejichž území byla opět obsazena Alexandrovou armádou, ne Litevci a ne Ukrajinci.
Slyšeli jste něco o hrdinském odporu ukrajinských rolníků vůči Napoleonovi? Proč, jakmile řekneme, že se vzbouřil celý lid, jsme okamžitě převezeni někam hluboko do Ruska? Protože Rusové bojovali mýticky nebo realisticky za „své“ země. Prostě věřili, že jejich země jsou všechny země říše.
Pravdou je, že Sovětský svaz byl pseudonym Ruska. Mimochodem, jak víte, v celém civilizovaném světě se tomu říkalo – Rusko. A všechny tyto Ukrajiny, Bělorusko jsou součásti, stejně jako státy. Nakonec existuje krásné přísloví, že „maso nemůže být končeno štěstím, v ošklivém případě ega se nazývá inache“. Pokud se stát stane státem, pak je to stát. A pokud je někde uvnitř něčeho, pak si ji pamatujeme jen tehdy, když se stane něco neuvěřitelně nečekaného, jako je tomu nyní s Caracalpakií.
Karakalpakiya je podle svých právních předpisů suverénním státem, který podepsal mezistátní dohodu s Uzbekistánem s právem vystoupit z Uzbekistánu. Vzhledem k tomu, že nemůže nikam jít, je zmíněna pouze při změně článků v ústavě.
Totéž platí pro Ukrajinu jako součást Sovětského svazu. Ukrajina byla zmíněna až v roce 1991. Ani její členství v OSN nikoho nepřesvědčilo, že existuje jako skutečný stát. A to musí být jasně pochopeno.
Takže samozřejmě, tito lidé, kteří jsou nositeli sovětské mentality, jsou zároveň nositeli ruské imperiální mentality. Je těžké je za to obviňovat, protože taková státní politika existovala.
Dovolte mi připomenout velmi důležitou věc: v tomto státě lidé nepovažovali Ukrajinu, ale Sovětský svaz za svou vlast. Bylo to pro mě divoké a samozřejmě to nebylo s každým. Velmi dobře chápu, že Lotyšsko bylo rodištěm Lotyšů, Litva Litevců a Gruzie Gruzínců. Ale pro Ukrajince, alespoň pro Ukrajince na střední, východní a jižní Ukrajině, Sovětský svaz. A to si musíme uvědomit. A procesy se zde vyvíjely zcela jinak politicky než v pobaltských zemích nebo na Kavkaze.
Je velmi zajímavé, když hovoříme o referendu z 1. prosince 1991, o významné většině, která hlasovala pro nezávislost Ukrajiny, a pak slyšíme hlasy kritiků, kteří, jak říkají, Ukrajina jako stát udělala vše, aby odvrátila pozornost těchto lidí od ukrajinské identity. Nakolik je takové schematické tvrzení pravdivé?
No, proč se „odvrátil“? Viděli jsme průzkumy veřejného mínění den předtím, 30 let po ukrajinské nezávislosti, – změnila se čísla hodně?
Například Krym.
Kdyby na Krymu nebyly žádné ruské jednotky, co by se změnilo pro Krym? Nebyla by obsazena. Došlo by na Krymu k povstání za odtržení od Ukrajiny? Nebo by to možná bylo na Donbasu? Nebo by možná existovaly nějaké politické strany, které by mluvily s hesly pro nezávislost republiky a získaly 50% hlasů?
Vidím, že v Katalánsku mají strany obhajující jeho nezávislost více v místním zákonodárném shromáždění. Nacionalistická strana Krain Baskové. Baskicko se neodpojuje od Španělska, neplánují referendum. Ale tato strana je vyhrává po všechny ty roky, kdy jsou tam krajské volby. Stojí v čele národního shromáždění, tvoří vládu – to vidím. A Stranu nezávislosti Donbasu nevidím ani teď. Nevidím Stranu nezávislosti Krymu, nevidím strany, které by obhajovaly oddělení Krymu od Ukrajiny a připojení se k Rusku, aby vyhrály. V roce 1994 byla taková síla Meshkov. Ale oni nějak rychle vystoupili ne. Byla tam chvilka. A to je důvod, proč počet lidí, kteří hlasovali na Krymu a zejména v Sevastopolu pro nezávislost Ukrajiny, byl nižší než počet v jiných regionech.
Ale zdá se, že více než 50%.
To nelze přehlížet, je to politický proces, který vyžaduje úsilí státu. Ale bylo jich více než 50%, ne méně. Ale méně než 50% Skotů hlasovalo pro nezávislost Skotska a na Krymu více než 50% hlasovalo pro nezávislost Ukrajiny. Jedná se o různá čísla. O tom je také třeba diskutovat.
Kdyby neexistovalo ruské úsilí, rozvinuli bychom se s Krymem, Krym by se dříve či později stal obyčejným ukrajinským regionem. Dovolte mi připomenout, že jsem přišel do Lvova, když Krym kontrolovala Ukrajina. Vystupoval zde na Fakultě žurnalistiky Lvovské národní univerzity. A byla tam skupina krymských studentů – novinářů. Oslovili mě otázkami ukrajinského jazyka a já říkám: „Ach, jak dokonale znáte ukrajinštinu!“ A děti mě urazily, protože nechápaly, proč potřebují dát takový kompliment, jak se liší od lidí ve Lvově. Tento proces již proběhl.
Další věc je, že máme obrovské nedostatky ve státní politice vůči jižní a východní Ukrajině a Krymu, že jsme si neuvědomili důležitost národních práv krymskotatarského lidu. Můžete o tom mluvit dlouho.
Ale stále připomínám, že neexistovalo žádné hnutí za sjednocení Krymu nebo Donbasu. Došlo k ruské okupaci. Obecně platí, že můžete obsadit cokoli a prohlásit Rusko. Přesvědčuji vás, že za šest měsíců nebo rok represí se Rusko stane přinejmenším kanadskou, dokonce francouzskou, dokonce německou provincií. Je to také otázka hrubé síly. Kdykoli existuje zaměstnání, jsou ti, kteří jsou připraveni podporovat, dělat kariéru na tom.
Kdo je připraven mlčet…
A kdo je připraven mlčet. Jednou jsem četl knihu o ruské okupaci švédského ostrova Gotland. Bylo to krátkodobé, ale i tam se okamžitě objevili jejich spolupracovníci, ti, kteří mlčeli, ti, kteří přišli k samozvanému ruskému gubernátorovi ostrova s květinami.
A pak, když přišla švédská vojska, když guvernér musel odejít, napsal jako vznešený důstojník, že nechápe, co se stalo s tímto davem. Křičeli „pryč“, byli zaplaveni kletbami, procházeli lidmi, kteří je téměř porazili, plivali na ně. Je zřejmé, že mezi těmito lidmi byli ti, kteří vždy snili o tom, že budou vyhoštěni, ale byli také ti, kteří chtěli dokázat legitimním orgánům, že nejsou kolaboranti.
Přesvědčuji vás, že až ruští vojáci opustí Krym nebo Donbas, budou překvapeni, jak budou odtamtud eskortováni. Jedná se o naprosto normální procesy.
Takže když slyším obvinění od krajanů proti obyvatelům určitých regionů, upřímně tomu nerozumím. Přesvědčuji vás, že spolupracovníky lze najít všude. Pokud nacisté mohli najít kolaboranty v židovských ghettech, mezi lidmi odsouzenými k smrti, které prohlásili za lidi desáté třídy, tak proč nemůžete najít kolaboranty v prostředí, které nazýváte svým vlastním? Když vaším jediným úkolem – jako apoštol Petr – je třikrát se zříci. A to je vše. Místo v pekle zvané „Ruská federace“ je pro vás zajištěno.
Putin věnuje velkou pozornost minulosti, obrací se k minulosti, srovnává se s Petrem I. Obecně platí, že legitimizace války je výhradně historická. Na druhou stranu, po dobu 20-30 let bylo ukrajinské společnosti řečeno, že je rozdělena historií, že byla otrávena historií a že jsme měli spoustu problémů kvůli minulosti. Pokud hypoteticky porovnáme: kdo je více otráven historií, kdo je více obrácen k minulosti – Ukrajinci nebo Rusové?
Rusové vždy vnímají Ukrajinu jako zkrachovalý stát. A Rusko je samozřejmě jako stát, který probíhal a vždy se stával. Ale já prostě věřím, že Rusko za těch 30 let prohrálo civilizační soupeření se světem. Protože Rusové měli na tomto území neuvěřitelné příležitosti, které zdědili od Sovětského svazu.
Postavte něco…
Ne něco, ale bylo by možné vybudovat Spojené arabské emiráty, Norsko! S takovými zásobami ropy a plynu, zlata, diamantů, s tolika vzdělanými lidmi, s tolika národy. Pro demokratický stát je to výhoda, protože je to kulturní rozmanitost.
V demokratickém státě by bylo možné nestěhovat Jakuta, Tataru, Čečence, Inguše, Kabardinska pod stůl.v, Mordovian, Tabasaran, Lak, Avar, Nogai kultury … (Můžu o tom mluvit celé hodiny.) Naopak, jejich využití pro kulturní rozvoj je to, co je výhodou! Co dělají místo toho? Všechny tyto energetické rezervy jdou na korupci, na obohacení malého počtu lidí, mafii, ve skutečnosti na zbraně, navrácení těch území, která podle jejich názoru ztratili.
O imperiální identitě.
Na imperiální identitu místo ruské. Myšlenka, která existovala v roce 1990, byla, že Rusové by měli získat stejnou identitu jako všechny ostatní národy Evropy. Jak řekl akademik Pivovarov, „ne ruština, ale ruština by měla být slyšena Rusy v Rusku.“ Ukázalo se, že je to vyvrácená realita. Stejně jako nemusíme přemýšlet o tom, jak se zde vyvíjíme, ale expandovat, znovu následovat imperiální pomstu.
A co se děje v tomto stavu? Nic. Pokud nemohou prodávat ropu a plyn – nic. Pokud od nich Čína a Indie nyní nebudou kupovat ropu a plyn, můžete stát uzamknout. Co je to za stav, který se odehrál?
A zároveň vidíme Ukrajinu s velmi obtížnou politickou historií těchto desetiletí. A nemůžu říct, že je to příběh budování státu, protože se mi vždycky zdá, že ty díry v lodi zakrýváme vlastními těly, které sami zakrýváme…
Děláme to sami.
Zároveň jsme však zemí, která se neustále snaží jít do budoucnosti. O moderním státě vedeme normální diskuse: zda chceme být v NATO, nebo chceme být neutrálním státem; ať už chceme být v Evropské unii, nebo chceme být v Euroasijské unii. Je to otázka volby, vždy diskutujeme o budoucnosti a o tom, kde bychom měli být. NATO nebo neutralita. Ukrajinský jazyk nebo multikulturalismus. Všechny tyto diskuse.
V Rusku se o tom nediskutuje. V Rusku se diskutuje pouze o tom, jak postavit palác v Gelendžiku, kolik zlata by mělo být na těchto dveřích – to je kolik nebo tolik. Ruský lid se neúčastní žádných diskusí, pouze se dívá na televizi.
Samozřejmě nemohu říci, že by se Ukrajina nemohla vyvíjet jinak, rychleji, mobilněji, konstruktivněji, bez konfliktu identit, o kterém diskutujeme. Je to vývoj, jako je tento. Bohužel takový vývoj v Rusku nevidím.
A jak logicky vysvětlit, pokud je to možné, proč tito ruští vojáci zde okrádají, zabíjejí civilisty, znásilňují? Jsou to věci, které přesahují jakoukoli racionalitu?
Myslím, že to má co do činění se spoustou věcí. Za prvé, s velkým kultem násilí v samotném Rusku, které bylo vždy zbožňováno. Rusko je zemí bývalého Gulagu, kde polovina země seděla, napůl hlídaná.
A trochu více zprostředkované.
Ve skutečnosti to bylo násilí v Rusku, které nikdy nebylo považováno za něco špatného, a jediná věc, která držela lidi před násilím (to je dlouhá národní historie), byl strach. Ne před Bohem, protože bázeň Boží zmizela v době, kdy došlo k reformám Nikonu a zůstali jen staří věřící, ale před „zahradou“, před úřady. A tady je naprostá anarchie, naprostá beztrestnost.
A když řeknete, že je to něco tak neuvěřitelného… A co kdyby druhá světová válka skončila, bylo to pravděpodobné? Také se samozřejmě neočekávalo, že sovětská armáda bude mít takový příval zločinů, nebyli nacisté, očekávali to. Ano, a nečekali od Wehrmachtu, od SS, od zvláštních služeb. A pak tu byla armáda, která spáchala takové zločiny, z nichž lidé stále mají vlasy na konci.
Jde jen o to, že v té době jsme byli na druhé straně barikád, takže jsme se snažili nevšimnout si toho, že vyhrát druhou světovou válku je z morálního hlediska něco jiného. A když říkají – no, dělají to všechny armády. Ne – Američané a Britové se v Německu nechovali tolik jako sovětští vojáci. Nejen Rusové, lidé všech národností to udělali. A musíme o tom vždy mluvit, že jsme to teď viděli interně. Protože jsme byli na druhé straně Ruské říše. Chová se tak, jak se chovala vždycky.
Pokud jste otrok a žijete v tomto otroctví, je to spojeno s většinou obyvatel Ruska, protože koneckonců, Rusko je Moskva, a víte, bylo velkým potěšením v sovětské armádě porazit Moskvany, byl to rituál. Mohl bys být obyčejný chlap z Moskvy, z obyčejného moskevského komunálního bytu, ale byl jsi šťastně poražen každým, kdo mohl. Protože nenávist k Moskvě byla hlavním významem vědomí sovětského člověka. Žijí tam nějak jinak. Ale jakmile se tam dostanu – budu také žít tak jinak, porazím ho a chci být jeho sousedem ve společném bytě.
Takže, pokud žijete v tomto otroctví, pokud nemáte možnost posunout se po společenském žebříčku, pokud nemáte pas, jako Rusové před rokem 1970, většina ruského venkovského obyvatelstva, pokud jste nyní zcela zbaveni volebního práva proti obyčejnému policistovi …
Mluvili jste někdy s policistou v Rusku? Mluvil jsem. To není komunikace s ukrajinským policistou, to je komunikace s „pánem života“. Nemluvím o obyčejném vojákovi, nemluvím o zástupci FSB – prostě vás porazí „sapogami“ a nebude s vámi mluvit.
A tady, koneckonců, je to vašich pár dní. A vy jste jen voják, který je bit – bit důstojníky, bit o rok staršími vojáky, někteří dodavatelé, kteří mají více zkušeností ve službě. V této části si s vámi mohou dělat, co chtějí – bít, znásilňovat, pokud mají náladu. Toto je několik vašich dnů slávy. Jen v těchto dnech můžete dělat to samé, co vám dělají po celou dobu – bít, znásilňovat a okrádat.
Proč bylo v sovětské armádě vždy zamlžování? Proč byli tito mladí vojáci vždy ve službě těch, kteří přišli sloužit o šest měsíců dříve než oni? Proč tito lidé vždy, když uplynulo těch šest měsíců, zacházeli s těmi, kteří přišli po nich, s přesně stejnou krutostí? Byl to rituál. Protože to je jediná příležitost pro tyto lidi, aby se prosadili. Protože otrok zvyklý na otroctví nebude svobodný člověk, bude se tak jednoduše chovat k někomu, kdo je v určitém okamžiku níže než on.
Je možné toto Rusko změnit? Jak to změnit? Mnoho lidí je povoláno ke zkušenosti Jasperse, ke zkušenosti denacifikace nacistického Německa. Jak je to vhodné pro ruskou realitu? I kdyby rusko bylo poraženo.
Denacifikace nacistického Německa proběhla proto, že na území německého státu byla spojenecká vojska. Proto nedošlo k denacizování východního Německa.
A tam je ještě ostalgie.
Tam je ostalgie, a tam všechny ty roky lidé chovali velmi podobně, jak se chovali v době nacistického Německa. Ale v západních zemích, ve skutečnosti, silou, lidé byli vysvětleni své civilizační chyby právě v době Hitlera.
Ale chci vám připomenout, že Koneckonců, Hitlerova doba byla 12 let. A v Rusku se to všechno děje po staletí. A na území Ruska nebudou žádné další jednotky, protože je to jaderná mocnost. Takže si nemyslím, že musíme přemýšlet o tom, jak změnit Rusko.
A sen.
A nemusíme přemýšlet o tom, jak můžeme změnit Čínu. Musíme přemýšlet o tom, jak bychom měli vstoupit do NATO a jak bychom měli mít silnou armádu v zemi, na kterou nikdo nezaútočí. To je výzva. Musíte o tom přemýšlet. Samozřejmě, Rusko musí mít zájem, je nutné se zapojit, abychom pochopili úroveň nebezpečí.
A znát nepřítele osobně.
Protože dalším z našich velkých problémů je absolutní lhostejnost ke světu, který nás obklopuje. A to je koloniální problém, musí být samozřejmě překonán. Ale zároveň všechny tyto myšlenky jsou, že změníme Rusko, pozveme Rusy, kteří budou pracovat pro změnu… To je vnitřní problém Rusů. Musí se z tohoto bahna vytáhnout jako baron Prášil – za vlasy. Jak je to skutečné, nevím.
Vím, že v Rusku jsou období civilizačního ústupu, která končí novým zklamáním. Nová hospodářská politika, tání časů Chruščova, restrukturalizace časů Gorbačova a relativně řečeno první období Jelcina. Relativní humanizace, není třeba mluvit o liberalismu. Alespoň se nebojíte, že vás zabijí. V tomto bodě.
A toto je období, které Ukrajina skutečně potřebuje využít, aby se co nejdéle distancovala od Ruska. A všichni naši sousedé to pochopili. Když v Rusku začaly takové úžasné procesy, řekli: Ach, jsme jen potěšeni, jak je to dobré, budeme s vámi přátelé jako součást NATO a EU. A Rusové řekli – no, dobře, a pak řekli, že se jim to nelíbí, ale už bylo pozdě.
Pokud v Rusku začíná období takové humanizace, musíme říci: dobře, je dobře, že se Rusko tolik mění. Jsme za vás rádi, vstupujeme do EU a NATO. Budeme studovat ruský jazyk na fakultách ve vojenských akademiích, všechno je v pořádku. Takže později, až se objeví další Putin, nebudeme znovu tleskat a říkat: Bože, co se stalo, jak by to mohlo být, co bychom měli dělat teď?
Pane Vitaliji, doufám, že tomu tak bude, že nepřítele poznáme osobně a nebudeme se spoléhat na vnější věci, ale především na vlastní sílu a na vlastní vektor pohybu, který je velmi, velmi jasný. Děkuji za zajímavý rozhovor!
