Защо историческият фактор все още е толкова важен в украинско-полските отношения? Защо украинските власти все още забраняват на поляците да ексхумират жертвите на „Волинската трагедия“? Какво се промени в украинско-полските отношения от началото на пълномащабното нахлуване на Русия в Украйна? Какво трябва да се направи в крайна сметка, за да се подобрят? Зададохме тези и други въпроси на бившия министър на външните работи, дългогодишен посланик в Украйна в Полша Андрий Дещица.
– Каквото и да правите, дори и да станете Нобелов лауреат, вече сте гравирани в народната памет като министърът, който изпя най-известната песен за Путин пред руското посолство през юни 2014 г. Не съжалявате ли, че сте го направили?
– Не, той изобщо не съжалява. Нещо повече, 10 години по-късно целият свят беше убеден в това. Всички разбраха, че текстът на песента (Путин – х. Гле. – ZAXD.NET) е вярно.
– До ден днешен много хора смятат, че сте загубили поста на министър на външните работи заради тази песен.
– Това не е напълно вярно. Разбира се, имаше известен претекст, че Русия не иска да разговаря с нас в никакъв случай, ако остана министър на външните работи. Въпреки това новоизбраният тогава президент Петро Порошенко имаше кандидат за министър – Павло Климкин. И рано или късно това щеше да се случи. Но това (песента – ZAXD.NET) не беше причината за това уволнение.
– Трудно е да се намери човек в Украйна, който да е по-компетентен от вас в областта на украинско-полските отношения. Поне като се има предвид колко дълго работихте в посолството във Варшава. Вече загубих броя.
– Всъщност съм работил няколко пъти. Работих през 1996-1999 г., след това през 2004-2006 г. и от 2014 до 2022 г. И е вярно, че като посланик съм на тази позиция най-дълго от всички мои предшественици. И, разбира се, не знам дали съм най-компетентният човек, но познавам Полша достатъчно добре. Работих във Варшава в критични моменти, в моменти на еуфория, в моменти на съчетание и помощ. Тоест имам доста голям опит в Полша, което ми помага да разбера как живее полското общество, какво е отношението на поляците към Украйна, включително на този етап.
– Всъщност бих искал да направя украинско-полските отношения основна тема на нашето интервю. Нека започнем със следната теза: изглежда, че цялата логика на политическите събития ни насочва към факта, че трябва да бъдем приятели.
-Абсолютно.
„Но връзката ни се развива по изключително странен начин: понякога сме най-добрите приятели, а изведнъж ставаме почти най-лошите врагове. От какво зависят тези промени? Възможно ли е да се установи някаква закономерност, някаква логика?
– Мисля, че вероятно винаги има някакво напрежение в отношенията между съседните страни. Това се дължи на факта, че много често има общи интереси, някой иска да разбере повече, а някой не е съгласен с това. И е естествено, че може да има такова напрежение. Очевидно зависи от това колко е подготвено обществото (едното и другото), за да не се превърнат тези недоразумения в пречка в отношенията между държавите.
И всъщност, абсолютно съм съгласен с вас, че логиката и на историческото минало, и на настоящето ни казва, че трябва да бъдем приятели и партньори. Но, разбира се, има страни – и това е преди всичко Русия – които не се интересуват от добри отношения между Украйна и Полша. И когато виждаме тези определени колебания в отношенията и когато тези отношения се изострят, изобщо не изключвам, че руските агенти са имали пръст в това, те правят всичко възможно, за да нарушат тази солидарност и единство, което позволява и в Украйна, и на Полша да устоят в случай на руска агресия. Ясно е, че различните нации могат да имат определени недоразумения. Но когато се изостри, това се причинява и от външен фактор.
Струваше ми се, че историческият опит на Полша трябва да послужи като сериозна антируска инжекция за полската политика. Въпреки това има някои партии, които изразяват симпатии към Русия.
– Защото също, както казах, руските агенти намират възможности за финансиране, бизнес, връзки. И по този начин влияе на тези партии. И особено във време, когато има нужда от такива радикални, популистки изявления, такива партии имат по-голяма подкрепа. И Русия просто ще го изиграе. Но трябва да кажа, че като цяло полското общество всъщност е абсолютно ваксинирано срещу Русия. Те са антируски настроени и разбират заплахата от руския империализъм и руското влияние. Очевидно е, че определен процент, сега е около 10-15%, има подкрепата на партията Конфедерация и това показва колко много това общество не съвсем, може би дори подкрепя Русия, а иска някакви радикални изявления, действия, изявления. И тогава такива партита вдигат това настроение и печелят популярност.
– Сред взаимоотношенията Полско-украинските отношения със съседните страни вероятно са най-силно повлияни от различни исторически фактори.
– Ами, да, по-специално, защото сме били в едно и също състояние, и няколко пъти и в различни щати.
– За съжаление, полските политици, и не само радикалите, често инструментализират този исторически подход и поставят някои искания, дори ултиматуми, към Украйна в този аспект. Въпреки че, изглежда, подобна практика трябваше да остане в миналото. Защо това не се случи? Защо историческите фактори все още се използват в реалполитиката от полска страна?
– Мисля, че преди всичко защото в Полша историческата политика ще играе доста важна роля в реалната политика. Историческото минало е част от вътрешната политика. Но от друга страна, полското общество е много по-дълбоко и по-сериозно по отношение на историческото си минало, отколкото украинското общество като цяло. И има определени теми, определени събития от миналото на Полша, които всъщност не се поставят под въпрос и има консенсус на цялата политическа сцена за тяхната оценка.
Що се отнася до украинско-полските отношения, ако възприемем този подход, тогава, разбира се, има въпроси. Съюзът Пилсудски-Петлюра се тълкува по различен начин, някои критикуват Пилсудски, че е предал Петлюра, някои се опитват да обяснят, че е било необходимо да оцелее, преди всичко, за собствената си държава, такава е била истинската политика. Но има и мнения, че Пилсудски е сгрешил, че Украйна е загубена и двете страни са можели да се развиват нормално.
Същото се отнася и за историята на миналото Средновековие или казашки времена. Но определено има тема в Полша, която обединява цялото общество. И това дори не е въпрос на историческо минало, историческа политика, това е въпрос на християнски подходи към погребението на жертвите, загинали във Волин по време на Втората световна война. На първо място, през 1943/44 г. И това обединява всички политически сили.
– Всъщност тази тема, която много често се превръща в ултиматум от полска страна, темата, както казваме, на „Волинската трагедия“, а поляците я наричат „Волинско клане“. Струваше ми се, че още през 2003 г. проблемът на тази тема беше затворен, когато през юли същата година Леонид Кучма и Александър Квашневски се срещнаха във волинското село Павловка и провъзгласиха прочутото „Извиняваме се и прощаваме“, когато беше подписано съвместно изявление „За помирение по случай 60-годишнината от трагичните събития във Волин“. И уж този въпрос трябваше да бъде премахнат от дневния ред на нашите отношения. Но той не е премахнат, освен това постоянно се използва, особено на годишнината от „Волинската трагедия“. Всяка година тази тема се изтегля и те се опитват да я изиграят по някакъв начин. И така, как може тази тема да бъде затворена в крайна сметка?
– Мисля, че няма да затворим този скоро, защото украинците и поляците имат различни подходи към оценката на тези събития. Ще можем да я затворим само когато обществата – и полски, и украински – узреят до нивото, на което взаимно толерират позицията на другата страна. Защото украинците винаги ще вярват, че УПА се е борила за независимостта в Украйна, за нейната държавност. И поляците ще повярват, че Армия Крайова се е борила за своята държавност и че те са имали право на своя държава и на територията на Волин. Няма да се връщаме към темата защо Волиния преминава към полската държава и в резултат на какво, какъв договор и в резултат на позицията на същия Пилсудски. Но през 40-те години на миналия век всяка страна се бори за собствената си държавност. И така ще бъде възприета от бъдещите поколения. И трябва да се разбере, че всяка от страните имаше право на такава държавност. И ако узреем до точката, в която разбираме и толерираме позициите на всяка от страните, тогава този въпрос ще престане да бъде толкова остър.
Но това, което определено трябва да се направи, сто процента, са две неща. Първо, трябва да осъдим убийствата на цивилни, защото това не може да бъде толерирано в нито едно общество. Това не може да се възприема спокойно като нормално явление, колкото и важна да е целта на бойците. Независимост, държавност – всяка цел не може да оправдае убийството на цивилни. Очевидно това трябва да бъде осъдено и категорично разграничено от тези, които са убили – конкретни лица и конкретни части.
Второто нещо, което трябва да се направи – този въпрос, който може да ни обедини – е просто да се позволи на тези, които все още не са погребани по подходящ християнски начин, според традицията, да бъдат погребани. И всъщност защо от време на време възниква този въпрос за „Волинската трагедия“? Защото голяма част от полското общество вярва, че техните роднини не са погребани правилно. Те искат да ги намерят и да поставят гробове, да поставят кръстове, нищо повече. И тогава ще премахнем значителното напрежение, което съществува в полското общество.
И мога да ги разбера. Когато нашите майки не знаят къде са децата им, които са изчезнали или загинали на фронта, защитавайки Украйна. И те не могат да погребат тези тела. Така че тези чувства са напълно разбираеми, те искат да имат гроб, в който да отидатРодители, роднини и ние вървим, отдавайки почит на тези герои. Това е абсолютно човешки, християнски подход към тези, които са умрели.
„Всъщност по въпроса за ексхумацията, тоест нейната забрана, не мога да разбера логиката на нашето правителство. Изглежда почти като международна провокация.
„И аз не мога да го разбера. Бях посланик по това време, ако не се лъжа, това се случи през 2018 г. В Киев имаше опит да се обясни забраната с реакция на унищожаването на украински погребения в Полша. Но това унищожение не беше напълно извършено от поляците. Много често това се правеше от руски агенти. И дори това е демонстрирано в няколко видеоклипа. И от украинска страна руските агенти също го направиха. Паметниците бяха взривени, или върху тях беше излята червена боя, или консулството в Луцк беше обстрелвано. И тези провокации дадоха тласък на забраната на тези ексхумации. Този подход не е съвсем правилен, защото започваме да се пазарим за християнския морал, за това, че изповядваме същите ценности, които са украинците, каквито са поляците. Имаме същото виждане за това как трябва да се почитат мъртвите. А договарянето, изглежда, няма съвсем смисъл.
И затова, мисля, въпросът тук дори не е дали ще позволим тази ексхумация заради факта, че ще бъде възстановена една маса, дали ще има такива надписи или други. Дали ще бъде споразумение с Гражданската платформа, с ПиС, с Конфедерацията или с Полската селска партия. Това не трябва да бъде никакво договаряне, никакви споразумения. Това трябва да бъде жест на цивилизованата европейска нация – Украйна, която разбира болката и почита паметта на загиналите. Тогава можем да погледнем по различен начин и да преценим кой е извършил престъпленията, колко са загинали общо, но не можем да не позволим на хората да погребат онези от своите роднини, които са починали.
– Наскоро стана известно за такава инициатива: историци от различни страни по света ще работят по 70 теми по украинската история по напълно откъснат, безпристрастен начин и всичко това ще бъде оформено в една монография. Подобна инициатива ще помогне ли за облекчаване на ненужното напрежение, включително в украинско-полските отношения?
– Разбира се, това би помогнало, защото това би била по-обективна история, която би била по-добре възприета от останалия свят. Но, както казах, това, което може да намали степента на напрежение, определено е въпросът за разрешението за погребване на жертвите. Това е 100%. Тъй като в полското общество има пълен консенсус по този въпрос, има определени очаквания към полското общество. Поляците вярват, че са се отнасяли към украинците по християнски начин, когато имахме проблеми през 2022 г. И те просто отвориха домовете си, може дори да се каже, сърцата си, защото дадоха това, което имаха, за да помогнат на украинците. И има известно очакване от полска страна, че украинците също ще имат християнско отношение към това, което вреди на поляците. И това наистина вреди както на политиците, така и на обществото.
А въпросът за писането на история е абсолютно необходим, защото трябва да се реши. И, разбира се, ще има несъответствия, убеден съм в това, защото някой го оценява по този начин, някой друг, или някой го вижда по този начин, или някой има повече материали, интервюира повече свидетели. Но това са историци, те трябва да се справят с това.
Да се използва това за политически цели и още повече да се постави като ултиматум, че Украйна не може да се присъедини към ЕС или НАТО с Бандера, който, между другото, вече е в ЕС, защото е погребан в Германия – подобни подходи са неприемливи.
Въпреки това такива проучвания трябва да се направят. Аз самият съм историк по образование. Когато учех в университета по съветско време, все още не знаех за Волинската трагедия. И UPA беше интерпретирана по съвсем различен начин. Затова трябва да преоценим собствената си история. И такава обективна история, която ще бъде написана от световни учени с име, с репутация, мисля, ще ни помогне още повече.
„Понякога можете да чуете от нашите политици от историята или историците от политиката: „Е, добре, имаше „Волинско клане“, но поляците проведоха операцията „Висла“ срещу нас“.
– Не, не мисля, че това е напълно правилно сравнение. Струва ми се, че министър Дмитро Кулеба, който каза това, не е разбрал или не е разбрал напълно въпроса. (Дмитро Кулеба, говорейки пред студенти в Олщин през август 2024 г., когато все още беше министър, напомни на аудиторията за операция „Висла“ в отговор на въпрос за „Волинската трагедия“ – ZAXD.NET). Или може би е имало грешки в превода. Но това беше просто един вид недоразумение. Освен това операция „Висла“ отдавна е осъдена от полското общество и политици. За поляците не беше трудно да направят това, тъй като това беше съветска провокация. Сега говорим за това напрежение между Украйна и Полша, които са повлияни от Кремъл. И тази операция „Висла“ беше организирана от Москва, планирана от руските специални служби с цел повишаване на напрежението между украинци и поляци. По този начин имаше намерение да се унищожи базата и почвата за УПА, която имаше подкрепа сред украинското население. Но чрез заселване на украинците и заселване на освободените земи Поляците, депортирайки украинците на запад от Полша, създават междуетническо напрежение.
– Така в междувоенните години Волин е бил обитаван от полски заселници.
– Да, междувоенната Волин е била обитавана от заселници, защото това е била политиката на полската държава. И това също трябва да се третира съответно. Между другото, ако ще изучаваме историята в Украйна по време на Втората световна война и искаме да разберем причините, поради които възникна такова остро напрежение между украинци и поляци във Волин през 1943/44 г., тогава трябва да проучим каква е била политиката на полската държава през 30-те години на миналия век и как полската държава се е отнасяла към украинците, които дълго време са живели във Волин. Как бяха унищожени църкви, училища, украински език. И затова предизвика толкова много недоволство, което в крайна сметка прерасна в подобни протести.
Но, отново, абсолютно не толерирам убийствата на цивилни, това не може да бъде прието и трябва да бъде осъдено.
– Преди около година правителството в Полша се смени. Дясната партия „Право и справедливост“ беше заменена от центристката Гражданска платформа, водена от Доналд Туск. По това време много украинци се надяваха, че с новото правителство ще бъде възможно значително да се подобрят украинско-полските отношения, че неудобните въпроси ще бъдат премахнати и че Варшава вече няма да поставя исторически ултиматуми. Надеждите обаче не се оправдаха напълно. Видяхме продължаването на „зърнената криза“ и обвиненията в историческата политика. Защо?
– Защото, както вече казах, няма значение коя политическа сила дойде на власт. Въпросите за оценката на украинско-полското минало, различните етапи от историята на украинско-полските отношения се възприемат по различен начин от полското общество. 1920-те, 1930-те години на миналия век, Волин, акцията във Висла се оценяват по различен начин и има критици, има такива, които симпатизират на това, и има поддръжници на подобни действия на полската държава. Но въпросът за погребването на жертвите на „Волинското клане“ е почти сто процента консенсус. И тук, без значение каква политическа сила дойде на власт в Полша, те пак ще разчитат на този електорат, който иска да погребе техните роднини и приятели, които не са били правилно погребани. Следователно никоя политическа сила няма да може да се справи с този електорат, докато този въпрос не бъде затворен.
И отново, не разбирам защо не можем да позволим това. Ние самите сме за погребването на нашите войници, загинали на Изток, по подходящ начин. И ние изискваме това от Русия. Така че мисля, че трябва да покажем християнската си зрялост.
– Спомням си колко интензивно протичаха процесите на украинско-полско помирение през 90-те години, които поставиха началото на движението за помирение, за сближаване. Как се контактуваха авторитетни интелектуалци от полска и украинска страна. Има ли много политици и интелектуалци в Полша днес, които биха могли да подновят това движение за сближаване?
– За съжаление ми се струва, че вече няма такъв ентусиазъм, както беше през 90-те години. Първо, Полша се промени. Тя стана по-европейска, по-глобална. Полша иска да играе водеща роля не само в региона, но и в Европа. По-младото поколение не се интересува толкова от история, колкото беше през 90-те години. И всъщност имаше период през 90-те години, когато бяхме на приблизително същите позиции, когато станахме независими. В крайна сметка поляците винаги са били по-независими, така да се каже, от нас, по-свободни. Въпреки това отново се изправихме на крака и се подкрепяхме. И имаше разбиране, че ние се борим заедно срещу комунистическата система и когато тя падна, се подкрепяме взаимно.
Сега Полша направи крачка напред и се включи по-активно в европейската политика. Да, все още има хора, които подкрепят позицията на украинско-полското обединение, но има много по-малко такива активни мерки, движения и изявления, каквито имаше тогава. Защото, отново ми се струва, защото Полша стана по-фокусирана върху европейската политика.
– Въз основа на това, до каква степен Украйна все още може да разчита на Полша като застъпник в ЕС и НАТО?
– Има логика, че Полша трябва да продължи да подкрепя Украйна, защото Полша разбира, че и тя се нуждае от партньорство, дори и да е ЕС и НАТО, тогава трябва да има надеждни партньори, когато Украйна стане член на тези институции. И би било естествено да се укрепят украинско-полските отношения както по въпроса за по-нататъшното развитие, така и по въпроса за противодействието на възможна заплаха от руска страна. Следователно партньорството и лобирането на интересите в Украйна трябва да бъде в интерес на Полша.
Въпреки че животът прави корекции. И това се случи в резултат на руската агресия. Полша гледа в Украйна като на сериозен конкурент. Поляците видяха, че украинците не идват в Полша само за да берат ягоди и да строят къщи. А украинците сериозни инвеститори, опитни професионалисти с богат опит, с големи амбиции, с големи възможности, креативни и искат да разработят нещо. И това предизвика известно недоразумение в Полша.
Защото много заможни хора бяха принудени да дойдат в Полша – бизнесмени, учители, преподаватели, професори. Поляците виждат, че украинците не са просто молители, те имат значителен принос за развитието на полския БНП. Много полски експерти изчисляват, че това е от 1 до 3% от растежа на БВП на Полша. И ще трябва да се примирите с това, трябва да го възприемете по различен начин. Следователно подкрепата на Полша за Украйна няма да бъде толкова лесна, колкото преди. Защото Полша виждаше Украйна, която трябваше да бъде дърпана за ръка. И тогава се оказва, че украинците са на доста високо ниво. И очевидно трябва да се гордеем с това, но в същото време да разберем, че никой няма да ни дърпа толкова лесно.
– Спомних си как германците в началото на 2000-те, когато Полша се присъедини към Европейския съюз, се страхуваха от поляците, имаше такъв стереотип за полски водопроводчик, който би отнел работата на германец.
– Е, да, но сега поляците не се страхуват от украински водопроводчик, а от украински бизнесмен, който идва с пари в добра кола, живее в добър хотел, купува полски недвижими имоти и инвестира в полската икономика. И това е конкуренцията.
Следователно, когато Полша ни подкрепи, тя ще разбере, че подкрепя и своя конкурент. Но няма друг изход. Защото целта за създаване на по-широко пространство на сигурност и европейски ценности на европейския континент е много по-висока от конкуренцията между страните.
– Можем ли да се надяваме, че прагматичните мотиви ще надделеят над идеологическите?
— Надявам се. Аз съм оптимист, вярвам, че ще станем членове на ЕС и НАТО и ще бъдем добри партньори на Полша в тези институции.
