Путин вече обрече Русия на статут на парий за много години напред, но в същото време иска да изтрие Украйна от картата на света, казва един от най-известните историци в Украйна, общественият интелектуалец, професор от украинския католически университет Ярослав Хрицак в интервю за нас. Какво означават историческите фонове на сегашната руско-украинска война, ще бъде ли възможно да бъдат уредени, неизбежна ли е тази война и в крайна сметка как да се преодолее миналото – прочетете отговорите на тези въпроси в това интервю.
– Като се имат предвид историческите (псевдоисторически) статии на Путин преди мащабната инвазия и неговата „историческа“ екскурзия за обяснение на причините за войната в интервю за Тъкър Карлсън, можем ли да кажем, че сегашната война е ярък пример за война с исторически произход?
– Бих казал повече: до голяма степен това е война за миналото. Повечето от аргументите на Путин да оправдае агресията си са исторически. Зад всичко това стои определена стратегия, която наричам „връщане назад във времето“. Виждаме тази стратегия и в Тръмп, Орбан и други популисти. Основната му теза е, че едно време е имало златни времена – трябва да се върнем към тях. Следователно: да направим Америка отново велика!, „Да вдигнем Русия от колене“ и т.н.
Невъзможно е да се върнем назад във времето. Нужни са твърде много усилия, за да оставиш нещата такива, каквито са сега. Какво можем да кажем за миналото?!
Връщането назад във времето е не само безсмислено, но и вредно. Путин вече обрече Русия на статут на парий за години напред. Проблемът за нас е, че той не просто иска да лиши Украйна от бъдеще, той иска да го изтрие от картата на света точно сега.
– Колко често в историята на човечеството историята (извинете тавтологията) е била такава-така Касус Бели?
– Първият пример, който ми идва на ум: Френско-пруската война. Германците го водят отвъд Елзас-Лотарингия, две френски провинции, които някога са били част от Свещената Римска империя на германския народ. По аналогия можем да кажем, че Донбас и Крим са, от гледна точка на Кремъл, руски Елзас и Лотарингия.
Можем да си припомним войната на Мусолини срещу Етиопия, която някога е била колония на Римската империя.
В по-широк невоенен контекст пример е първото разделяне на Полско-литовската държава – Мария Тереза анексира земите на бившето княжество Галиция-Волиния, защото някога са принадлежали на короната на Санкт Петербург. Стефан, и тъй като тя държеше тази корона, тя имаше право на нейното наследство.
Путин се държи като монарх от миналото. Той прилага историята в политиката. В съвременната европейска геополитика историческият аргумент не се признава. Има разбиране, че повечето граници са исторически противоречиви, но не могат да бъдат преместени. Защото ако нарушиш една граница, всички останали ще бъдат изложени на риск.
Каквото и да говорим за ЕС и колкото и скептични да сме по отношение на него понякога, едно е неоспоримо: в днешна обединена Европа е невъзможно да си представим война между Франция и Германия или която и да е две съседни държави. Нека ви напомня, че до Втората световна война Европа беше един от най-войнствените континенти.
Накратко, опасно е да се прилага историята към съвременната политика и военната агресия на Русия срещу Украйна показва това за пореден път.
Ако това е конфликт с исторически фон, тогава може ли изобщо да бъде решен, без да се разрешават историческите противоречия?
– Ще цитирам примера на Франция и Германия. Те спорят и за това кой е наследник на империята на Карл Велики. Но след войната те имаха остроумието и волята да се помирят, да сключат договор за стомана и въглища, към който се присъединиха страните от Бенелюкс и Италия – и това стана основа за бъдещия ЕС. Съответно Карл Велики сега е признат за баща нито на Франция, нито на Германия, а на обединена Европа.
Но началното условие за помирение беше: нацистка Германия трябва да загуби войната, Хитлер трябва да бъде унищожен. Тоест, не миналото е определяло настоящето, а нуждите на настоящето са изисквали използването на миналото като инструмент на мира.
– Украйна всъщност се е върнала 100 години назад. Тя отново трябва да защити правото на своя суверенитет. Но сега, за разлика от времената на Петлюра и Петрушевич, имаме подкрепата на мощен съюз от обединени съюзници. Съгласни ли сте с тази теза?
– Не само съм съгласен, но от години повтарям тази теза: основната причина за разгрома на украинската освободителна борба беше липсата на геополитическа подкрепа за Украйна. Геополитическият контекст е от решаващо значение за Украйна като страна на критична и уязвима геополитическа граница.
Трябва постоянно да ни се напомня за това, защото ние, украинците, понякога си правим илюзии „няма да отидем на Запад, а по свой път“ или „ще придобием независимост със собствените си ръце“. Както се шегуваха критиците на тази теза, „Можеш да се обесиш само с ръце.“
– Чухте ли някакви реакции от колеги историци от САЩ на „историческите учения“ на Путин?
Освен Тимъти Снайдър, Стивън Коткин прави това постоянно, както и британските историци, които също работят в САЩ – Найъл Фъргюсън и Тимъти Г. Аш – ще се огранича до най-известните имена. И, разбира се, има Серхий Плохий и голяма група американски историци от украински произход.
– Сега те се шегуват толкова горчиво, че всеки хутсул в планините знаеше, че рано или късно ще има война с руснаците. Споделяте ли тезата, че тази война е била неизбежна?
–Не, не съм. Тази война можеше да бъде избегната, ако след руско-грузинската война от 2008 г. или анексирането на Крим през 2014 г. Западът беше заел остра позиция срещу Путин. Плановете на Кремъл за война срещу Украйна бяха разработени в края на 2008 г. и ако Западът беше начертал ясни червени линии за Путин по това време, мисля, че анексирането на Крим нямаше да се случи. Не казвам, че руснаците не го подкрепят или че няма да има ескалация в отношенията между Москва и Киев. Би било, но би имало характер на Студена война, която от време на време би довела до газова или митническа война. Путин превърна тази война в гореща фаза, защото вярваше в слабостта на Запада.
– В едно от предишните си интервюта се изказахте в полза на „германския сценарий“. Някои все още говорят за „корейския сценарий“, т.е. възможността за замразяване на военните действия по линията на сегашната конфронтация. Но не мислите ли, че сегашната ситуация е значително по-различна от германската или корейската такава? В крайна сметка и в двата случая останалата част от Корея или Германия не беше анексирана нито от СССР, нито от Китай, а остана формално суверенни държави. Това позволи на Германия да се обедини много години по-късно. А в Корея такъв шанс все още теоретично остава. В украинския случай, за съжаление, такъв вариант не се предвижда, тъй като Русия не само е анексирала окупираните територии, но е записала това анексиране в конституцията.
– Всяко историческо сравнение е куцо. Необходимо е да се разбере до каква степен работят и до каква степен не работят.
Що се отнася до забележката ти, не мисля, че е толкова значима. Дори в ограничените си граници Украйна ще остане суверенна държава. Става дума за нещо друго: да се спечели време за изграждане на възможности за Украйна. Това е план Б. Това не означава, че се отказваме от план А – възстановяване на териториалната цялост в Украйна. Но докато няма повратна точка във войната, този план изглежда като далечна перспектива.
– Не мислите ли, че Путин обърна масата с новите си „мирни“ предложения, както се казва? Тоест, той не остави никакво място поне за някакъв вид споразумения за примирие.
– Не виждам причина Путин да иска да седне на масата за преговори. Той може да направи това само ако е принуден да го направи. А сега е на кон.
Примирието с Русия няма да бъде мир, докато Путин е на власт. Той създаде абсолютна вертикала на властта. Слабостта на вертикалата е, че тя сама трябва да взема решения в хиляди случаи. Шансовете за допускане на грешка са много високи. Когато черните лебеди летят в цели стада, е трудно, почти невъзможно, да останеш на кон.
Разбира се, всичко това са спекулации. Но аз изхождам от факта, че тази война е за дълго време и че сега сме по средата й, а не в края. Ситуацията може да се променя от ден на ден. Основното нещо за нас е да оцелеем въпреки всички промени. Както пише Иван Франко, „въпреки плюнката, въпреки вълните, да плува“.
– Напоследък чувам доста песимистични изявления от Вас за руско-украинската война. Последните събития, по-специално срещата на върха за мир, не добавиха ли оптимизъм към вас?
„Не си позволявам да изпадам в депресия или ентусиазъм. Като историк, изхождайки от логиката на войната на изтощение, виждам, че при сегашните обстоятелства – когато западната помощ идва късно и твърде малко, а Украйна все повече изчерпва ресурсите си и много украинци се преструват, че войната не ги засяга – при такива обстоятелства вървим към поражение.
Дай Боже да не сложите тези мои думи в заглавието. Искам само да ви предупредя за опасността. Продължавам да вярвам, че и Украйна, и Западът имат предимства. На първо място, това са предимствата на хоризонталните срещу вертикалните, относително казано, пчели срещу мечки.
Срещата на върха за мир не беше събитието, което обърна хода на войната. За мен друг факт е по-важен: неотдавнашните избори за Европейски парламент не представляваха заплаха за курса на ЕС в подкрепа в Украйна. Тук ситуацията изглежда стабилна още няколко години.
– Наскоро в Лвов се проведе форум на руската опозиция. Той е подложен на много критики, особено от патриотичните украински кръгове. И как, според вас, трябва да се отнасят към „добрите руснаци“ – позитивно, неутрално, враждебно? И какви са критериите за класифициране на някой от руснаците като „добър“?
– Имам един критерий: когато признаят, че Донбас и Крим са Украйна. В Берлинската декларация на РусияПървите точки на демократичната опозиция през 2023 г. са признаването на престъпния характер на войната, искането за изтегляне на руските войски от Украйна и възстановяването на границите на Русия от 1991 г. Тази декларация е подписана от 30 хиляди души. Руснаците. Смятам, че те са повече или по-малко добри.
Това, разбира се, не извинява руската опозиция защо се държи по този начин. Но представата, че цялата руска опозиция е имперска, не е вярна. Например ФБК на Навални е проимперска, но не и групата на Каспаров.
– Доколко успешно украинците успяват да преодолеят миналото? Защото все още изглежда, че миналото ни държи здраво за краката.
„Миналото е и ще бъде с нас. Става дума за намаляване на ефекта от двата основни „конника от миналото“: насилието и бедността. Те са норма в световната история. Но след Втората световна война имаше страни, които успяха да преодолеят тези норми. Отначало това бяха страните от Запада, след това азиатските тигри, след падането на комунизма – страните от балтийските държави и Централна Европа. Украйна не успя да се присъедини към тях, защото през първите десетилетия на независимостта нито елитът, нито по-голямата част от обществото бяха готови за радикални промени. Трябваше време, за да се развият условията. И двата Майдана показаха, че такива условия съществуват, така че преди войната нямаше фундаментални причини, поради които Украйна да не може да се присъедини към Запада. От началото на войната Русия се опитва да ни върне в миналото, към насилието и бедността със сила. Освен това Русия сега е нашето минало, което трябва да преодолеем.
Повечето от страните, които са успели, са преживели нещо подобно в миналото си, което Украйна преживява сега през първите тридесет години от своята независимост. Имам предвид продължителен период на революции и войни. Тъй като миналото е толкова упорито, не изглежда, че може да бъде преодоляно по мирен начин.
Затова продължавам да повтарям: войната е катастрофа, но е и възможност. И трябва да се възползваме от тази възможност, защото нямаме друг избор.
