Олександра Матвийчук, президент на Центъра за граждански свободи, първата украинска организация, носителка на Нобелова награда, разказва на журналиста Игор Кравец за илюзията за глобална сигурност в съвременния свят, трибунал за Путин, обикновени хора, променили хода на историята, и защо животът в авторитарна държава не е нормален.
– Преди година в интервю и във Вашата Нобелова реч подчертахте, че „в света има искане за мир, но няма искане за справедливост“. Година по-късно виждате ли промяна?
„Все още трябва да изясним какво е „мир“. От време на време все още има призиви Украйна да се подчини на имперските амбиции на Русия и да се откаже от част от своята територия, уж „в името на мира“.
Тези призиви са не само фалшиви, но и неморални: всъщност на украинците не се предлага мир, а окупация. Украинците искат мир може би най-много, защото войната с Руската федерация отнема много животи и носи разрушения на цялата страна. Но мирът не идва, когато окупационната страна сложи оръжието си. Окупацията е просто друга форма на руска война, това не е просто смяна на знамето с друго, това са филтрационни лагери, масови гробове, принудителни депортации, преследване на кримскотатарския народ, депортиране на украински деца и възпитанието им от руснаци, това е принудителна смяна на самоличността, изнасилване, убийство, унищожаване и много други зверства.
Ние се борим срещу последствията от руската култура. „Руската култура“ не е балет или произведения на Достоевски, това са телата на цивилни с вързани зад гърба ръце които откриваме по улиците и в масови гробове. Културата не е само произведения на изкуството, но преди всичко значенията, които доминират в обществото. В този контекст нашата борба за справедливост не е само борба за възстановяване на имената на жертвите, това е борба за прекратяване на безнаказаността на Русия за ужасяващи престъпления в Чечения, Молдова, Грузия, Мали, Сирия, Либия и други страни по света.
В тази война украинците се бият не само за украинските територии, но преди всичко за хората, които живеят там. Много е трудно окупацията да се нарече „мир“. Ние нямаме моралното право да оставим тези хора под руска окупация да умрат и да бъдат измъчвани.
За щастие, в Полша сме добре разбрани.
– Значи тази година всичко стана още по-лошо, ако говорим не само за борбата с безнаказаността, но и за разбирателството за мира като цяло?
„Не съм казал, че нещата са се влошили тази година. Има проблем с разбирането за мир – така беше преди година, същото е и сега.
Хората разбират войната само когато бомби падат върху главите им. Но войната има и други измерения – освен военни, но и икономически, социални, информационни и т.н. В този контекст войната отдавна премина границите на Европейския съюз, Путин обяви война на ценностите, на които се основава западната цивилизация. Той се опитва да докаже, че демокрацията, върховенството на закона, човешките права са измислици, че никой няма да защити никого за собствена изгода, че държава с ядрено оръжие може да нарушава правилата и да диктува условия.
Ако спечели, ще получим свят, в който ще бъде опасно за всички без изключение да живеят. Ще се появят огромен брой страни с ядрено оръжие и ще бъдат разработени нови военни технологии. Демокрацията няма да бъде в състояние да победи авторитарните режими.
„Ами справедливостта?“ В началото на годината Европейският парламент прие резолюция за създаването на специален международен трибунал за преследване на престъпленията на агресия срещу Украйна, извършени от лидерите на Русия и Беларус. Това изглежда е първият път, когато въпросът за престъпленията на агресия се разглежда в международното право.
– Това е правилният път, но темпото е твърде бавно, защото решението за създаването на специален трибунал все още не е взето, това е само призив в резолюциите на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа или на Европейския парламент.
Общото събрание на ООН все още няма мнозинство от две трети в подкрепа на създаването на специален съд, например в рамките на правната система на ООН. Затова сега разглеждаме като алтернатива възможността за създаване на специален трибунал за агресия в рамките на регионални международни организации, като Съвета на Европа. Проблемът е, че досега държавните лидери гледат на света през призмата на Нюрнбергския трибунал, където нацистките военнопрестъпници бяха осъдени едва след падането на нацисткия режим. Всъщност това беше присъдата на победителите над победените. Губещите винаги могат лесно да бъдат съдени.
От друга страна, трябва да отидем по-далеч – да не поставяме справедливостта в зависимост от това как и кога свършва войната. Няма нужда да чакаме. Сега трябва да създадем специален трибунал, който да разследва престъплението агресия, да изправи Путин и Лукашенко, висшето политическо ръководство и военно командване на Русия, пред правосъдието.
Истината е ценност, която трябва да бъде защитавана, защото винаги е по-уязвимаПовече от лъжа. Истината не може да си позволи полутонове, не може да си позволи да прекрачи определени граници, защото тогава вече няма да е вярна. Лъжите нямат граници.
– А ако погледнем украинската правосъдна система – проблемите около Висшия съвет на правосъдието? Как да направим украинското правосъдие справедливо? Също толкова важно е изправянето на престъпниците пред правосъдието.
– Бих започнал с това какво е украинската победа за Украйна. Това не е само изгонване на руските войски от нашата територия, възстановяване на международния ред, освобождаване на хората в Донецка, Луганска, Запорожие, Херсонска област и Крим, които временно са под руска окупация. Също така победа за Украйна е успешният демократичен преход, т.е. изграждането на държава, в която правата на човека са защитени, където правителството е отговорно, съдилищата са независими и полицията не разпръсква мирни студентски демонстрации.
Не се прави бързо. Това е трудно постижимо в мирно време и още по-трудно по време на пълномащабна война. Освен това войната не допринася за разпространението на върховенството на закона; Напротив, при военно положение правата на човека са ограничени. Никоя друга държава от Европейския съюз няма такъв опит и предизвикателства като Украйна днес, така че този контекст, в който се провеждат украинските реформи, трябва да бъде взет под внимание.
Независимо от това, в момента украинската главна прокуратура е открила повече от 100 хиляди наказателни производства! Това е и отговорът на въпроса ви. Дори най-добрите правни системи в света няма да могат ефективно да разследват и преследват толкова много наказателни производства за военни престъпления съгласно член 6 от Европейската конвенция за правата на човека. Украйна не е най-добрата правна система в света, така че, разбира се, имаме нужда от международна помощ.
– Става дума за прокурори от Полша, Румъния или Германия, които идват в Украйна и помагат на украинската прокуратура? В крайна сметка в много европейски страни, включително Полша, вече има прокурори, които събират свидетелски показания от бежанци за военни престъпления, а разследванията им са извънтериториални.
„Трябва да променим архитектурата на съдебната система в Украйна. Необходимо е да се създаде модел, при който полските прокурори или съдии не просто да действат като консултанти, а да действат в рамките на координирана система за правна взаимопомощ и да имат специален процесуален статут. Украинските съдии и разследващи органи трябва да си сътрудничат с международни съдии.
Затова, ако говорим за международен трибунал за престъплението агресия, то той трябва да бъде чисто международен съд, защото само той може да преодолее имунитетите на лидерите, преди всичко на Владимир Путин.
Престъпленията на геноцид, военни престъпления и престъпления срещу човечеството могат да бъдат разследвани в хибридна форма. Хибриден механизъм, с международен елемент, ще укрепи вътрешната правосъдна система в Украйна. Това е като ваксина, която ще направи националната система способна да отговори на предизвикателството да разследва огромния брой престъпления, с които се сблъскахме след пълномащабната инвазия.
– Това, което вече се нарича „умора от войната в Украйна“, става все по-очевидно в западната обществена дискусия. Усещате ли такива настроения сред западните партньори в Украйна?
„В такива разговори обикновено има нежелание да се вземат смели политически решения. Ако на хората им е дошло до гуша от ситуацията, ако им е омръзнало, тогава трябва да помогнем в Украйна да спечели бързо. Междувременно получаваме помощ на ниво, което помага в Украйна да оцелее, а не да спечели.
Много сме благодарни за оръжията, за санкциите, но има огромна разлика между „ще помогнем в Украйна да оцелее“ и „ще помогнем в Украйна да спечели“.
Русия залага на война на изтощение. Тя се надява да издържи, докато Украйна падне. Това е напълно неприемливо за нас. И – от решаващо значение – това е неприемлив сценарий за останалия свят.
– В едно от интервютата си казахте, че „човешката жестокост е много странна“. Като Център за граждански свободи вече сте документирали повече от 52 случая на военни престъпления, въпреки че това е само върхът на айсберга. Вие лично сте общували със свидетели на руски военни престъпления. Когато някой говори за „умора от войната“, разказвате ли история, която може да промени нагласите?
„Питате ме дали имам магическа пръчка. Има хора по света, на които се говорят тези истории, има и хора, на които се говорят други неща.
Говорил съм с около сто свидетели и, честно казано, бих искал да забравя тези истории. Например, когато руснаците в окупираната територия искаха да извадят очите на жената с лъжица. Руснаците инструментализираха болката, това е техният начин да сломят нашата съпротива. Те умишлено причиняват толкова много болка, че нямаме сили да се борим с тях.
Понякога оставам с впечатлението, че много хора на Запад просто са загубили съпричастност към украинските реалности. Оптимист или песимист сте за бъдещето в Украйна и Запада?
– По принцип съм търговец на едроЗащитавам човешките права не в Швейцария от 20 години, а в Украйна (смее се). В този процес резултатът е много разтегнат във времето, не е хуманитарна помощ, когато изпращате пакети и веднага виждате резултатите от работата си.
Черпя оптимизма си от украинските дисиденти, бях силно повлиян от философа, писател, политически затворник Евгений Сверстюк (1927-2014). След като се запознах с него, всъщност реших да уча право.
Украинските дисиденти не се чувстваха уморени или депресирани. Между другото, те нямаха същите инструменти като нас – имаха само думата и достойнството си. Те бяха затворени, затворени в ужасната съветска психиатрична система, а някои бяха убити. Но това не ги спря. В един момент разбрах, че украинският поет Васил Стус е убит в ГУЛАГ, по време на перестройката, когато бях на три години.
Минаха десетилетия и едва сега виждаме, че тези хора са спечелили. Животът е кратък и в един момент разбрах, че не искам и внуците ми да стоят на Майдана, да бъдат бити и убивани, защото искат да живеят в свят на демократични ценности.
„В украинско-полския двор видяхме как ценностите солидарност, състрадание, съпричастност бяха много ясно инструментализирани в полската предизборна кампания. Какво може да направи украинското гражданско общество, заедно с поляци, унгарци, словаци и други нации, за да отговори на политическата криза?
„Свободата и човешката солидарност нямат граници. Затова съм оптимист за бъдещето и съм убеден, че ситуацията скоро ще се нормализира. Милиони украинци получиха помощ от хората в Полша Украинците няма да забравят нито първите месеци на инвазията, нито тези, които бяха с нас и ни помогнаха в един от най-трудните и мрачни периоди в нашата история.
Не мислите ли, че сега виждаме как политиците в много страни просто не знаят как да реагират на такива неотложни проблеми като екологична катастрофа, здравна криза и в крайна сметка война?
Тук няма нищо ново – винаги е имало политици по света, които са се поддавали на изкушението да не решават сложни проблеми, надявайки се, че или ще изчезнат от само себе си, или решението им ще падне върху главите на техните наследници в края на изборния цикъл.
Истината е, че проблемите не изчезват от само себе си, те само стават по-сложни. Историята на човечеството убедително потвърждава това – никакви мирни усилия не умиротворяват агресора и не сдържат апетитите му, защото всички авторитарни лидери се придържат към една и съща логика: атакуват слабите. Те разглеждат всеки диалог или призив към тях като признак на слабост.
Необходимо е да се извлекат правилните уроци от кризите, които се случват в историята на човечеството, за да не се плати твърде висока цена по-късно.
Международната система за мир и сигурност не работи. Живеем с илюзията, че имаме международен ред. Тази илюзия отдавна е очевидна за народите на Сомалия, Судан, Сирия, за жертвите на тиранията в Беларус, а сега и за народа в Украйна. И тъй като вниманието на света сега е насочено към Украйна, това става очевидно и за хората в развитите демокрации.
Нашите права и сигурност не зависят от ООН, а от това дали в страната има нефт и газ, или други държави си затварят очите. Аз съм за радикална реформа на международната система за сигурност, тя е необходима точно сега.
Украйна е пример за това, че нация, бореща се за свободата си, е по-силна от втората армия в света. Когато и Западът, и Путин бяха убедени, че Киев ще падне в рамките на три дни, когато международните организации евакуираха персонала си, се оказа, че обикновените украинци са поели отговорност и са започнали да внасят хуманитарна помощ, спасявайки други под артилерийски огън, без договорени коридори за сигурност. Обикновените хора правят необикновени неща – и те са тези, които са успели да променят хода на историята по-бързо от намесата на Организацията на обединените нации.
„Има неща, които нямат национални граници. И този ужас, тази болка няма национални граници“ – това са и вашите думи. Авторитарните системи съществуват без граници и по един или друг начин унищожават нашата човечност и в Европа. Дали тази война ще направи нормално да живееш в несвободна страна?
– Сега, според проучване на Freedom House, по-голямата част от населението на света живее в страни, които не са свободни. Войната на Русия с Украйна не е война между две държави, а между две системи: авторитаризъм и демокрация. През последните десетилетия демокрацията губи в много части на света.
Хората, които вярват толкова силно в свободата, се нуждаят от победата в Украйна не само заради Украйна, не само заради нашата част от света, но и заради борбата с тиранията. Трябва да изпратим послание до хората в други части на света, че борбата за свобода и човешко достойнство си струва да се води. Историята се нуждае от примери за това как такава борба дава резултати.
Превод от полски
Текст публикуван като част от проект за сътрудничество между нас и полско списание Nowa Europa Wschodnia.
Предишни статии от проекта: Украйна – ЕС: Горещ завършек на преговорите, Украйна – бягство от избора, Източно партньорство след арабските революции, В изкривено огледало, презрян от Лукашенко отива на война с Путин, Между Москва и Киев Наденицата е наденица Моят Лвов, Путин в галерите, Полуостровът на страха, Украйна изобретена на Изток, Ново старо откритие, И трябваше да е толкова красиво, Новогодишен подарък за Русия, Трябва ли да обсъждаме историята, безизходицата в Минск
Оригинално заглавие на статията: Apel o pokój za ziemie Ukrainy jest niemoralny.
