„Бях шокиран от степента на одобрение на войната. Очаквах много по-суров негативен обществен отговор на пълномащабна инвазия в Украйна. Обществото се оказа по-гнило, покорно и пасивно“, казва социологът, доктор по философия, научният директор на Левада център Лев Гудков в интервю за Зоряна Арена.
Много руски експерти смятат, че сънародниците им сега се страхуват да кажат истината, затова социологическите проучвания дават неверни резултати, така че няма смисъл да ги провеждаме. Независимо от това, „Левада-център“ провежда социологически изследвания. Защо?
– Хората казват така, защото не знаят. Това са стереотипи, които са станали познати, но нямат нищо общо с реалността. Хората не се страхуват да говорят. Ние от Левада Център записваме интервюта с респонденти и понякога ги слушам. Сред тях са и много критични изявления.
Идеята, че руснаците сега се страхуват да кажат истината, е предразсъдък, подхранван от провалените руски либерали. В тази ситуация отричането на реалността е единственият им начин да запазят собствената си увереност и самочувствие: те не искат да чуят нищо неприятно. Това е упорито отричане на степента на подкрепа за Путин и режима в напрегнат опит да се преувеличи броят на онези, които се противопоставят на войната. И това са изолирани стачки, единични протести, последвани от арести.
Тази позиция трябва да се определи като своеобразна политика на щраусите. Отказът да се признае реалността е най-лошият вид интелектуално малодушие. Трябва да видите нещата такива, каквито са и да разберете какво да правите по-нататък. И си затварят очите и казват, че хората се страхуват, не отговарят на проучвания. Глупости, въпреки че това е утвърдено и постоянно мнение както на Запад, така и в руската среда.
Многократно сме проверявали данните си, провеждали сме всякакви експерименти и мога да кажа, че желанието за участие в проучвания и отговаряне на въпроси е повече или по-малко същото като в други европейски страни. Във Франция е още по-зле. В Русия нивото на готовност за отговор е приблизително същото като в Германия, макар и по-ниско, отколкото в скандинавските страни.
– Как можете да характеризирате състоянието на руското общество?
Основните характеристики са смесица от апатия, опортюнизъм, до голяма степен цинизъм и надеждата, че войната ще свърши и животът отново ще тръгне по стария път. Всъщност това може да се нарече неморално състояние на обществото. Неспособност трезво да оцениш себе си, да се съпротивляваш на репресивен режим. Бих казал, че това е адаптация към режима.
Много малка част от населението, около 10, може би 12%, силно се противопоставя на Путин, срещу войната – но това е повече на думи, отколкото на дело.
– Очакваше се, че загубите от руска страна ще намалят подкрепата за войната. Защо това не се случи?
– Първо, няма официална информация за загиналите и ранените. Тази тема е обхваната от тотална цензура. Само няколко пъти Министерството на отбраната оповести броя на загиналите. Поради това тя е значително подценена. Информацията, получена по неформални канали, главно чрез роднини и приятели на жертвите, е разпръсната и лична. Те го убиха, убиха го, но пълната картина, показваща мащаба на загубите, не се добавя. За да направите това, трябва или да включите чужди източници на информация – и има много силни предразсъдъци и недоверие – или да имате определена способност да се противопоставяте на пропагандата. Ето защо ефектът от загубите е малък, хората не знаят колко хора са загинали.
– В края на миналата година „Левада-център“ публикува проучване за действията на руските военни на територията в Украйна. Какви изводи могат да се направят от него? Защо руснаците все още подкрепят войната?
– Това е месечно проучване, което провеждаме от февруари 2022 г. Необходимо е, за да се проследи динамиката на настроенията. Но картината остава почти непроменена. Нивото на подкрепа за войната е 70-75%. Важно е да се разбере, че в страната наистина е въведена тотална цензура, затворени са над 20 хиляди портала. Разбира се, можете да намерите алтернативни публикации, сайтове, канали на Карта сайта, но това изисква известно усилие. Глоби, арести, репресии блокират възможността за получаване на независима информация.
В същото време, въпреки високото ниво на одобрение на войната, липсва вътрешна мотивация за водене. Повече от 50% от анкетираните искат прекратяване на военните действия и започване на мирни преговори, въпреки че е ясно, че Украйна при сегашните условия няма да започне никакви преговори, докато окупираната територия не бъде освободена.
Все пак, въпреки нежеланието да се борят, повечето от тези, които са обект на наборна служба, показват апатия и смирение. В по-голямата си част това са слабо образовани хора, които заематТова е ръчен труд. Слабо информиран, слабо ангажиран в политиката. Затова те послушно отиват да служат, поддавайки се на натиск.
Такова пасивно подчинение е характерно за репресивните режими. По-образованите и младите хора най-вече не искат война. Тези, които се обявиха против, емигрираха от страната. Според различни оценки са напуснали поне половин милион граждани – най-образованите, най-активните, най-предприемчивите. Не последната роля в това изиграха пропагандните дейности – много агресивни, абсолютно измамни и цинични. Поразен съм от подлостта на пропагандаторите. Клишетата, които представят, са били използвани в края на 30-те години на миналия век, при Сталин. Това създава атмосфера, която определя смирението, опортюнизма и пасивността.
– Влияе ли отношението на руснаците към войната върху компенсациите за загиналите войници, изплащани на техните семейства, данъчни ваканции и дори земя?
В някои случаи в селата, силно засегнати от алкохолизма, където мъжете са били водени на война, жените въздъхват с облекчение и се надяват, че ще им бъде платено. Но това наистина е депресивна среда, с високо ниво на пиянство, такива случаи са редки.
В други случаи, за много бедни семейства – а те наистина са много и броят им нараства – обещанието за невероятни пари веднага променя ситуацията. Хората си затварят очите за факта, че близките им могат да бъдат убити. Нещо повече, пропагандата ги убеждава, че това е героична смърт за защита на родината им. Това послание съвпада с ниската цена на човешкия живот.
– Може ли политическата ситуация в Русия да се промени при такова общество?
– Във всеки случай не виждам радикални промени в самото общество. Има предчувствие за предстоящо поражение във войната сред вземащите решения и пропагандистите. Но няма обществено мнение по този въпрос, тя се защитава от всяка такава информация, която не се отнася до ежедневието му.
За масите поражението във войната би било тежък удар, който би подкопал легитимността на сегашния режим и в частност на самия Путин. В края на краищата, досега нейната легитимност се основаваше на възстановяването на авторитета на Русия като велика сила, която беше Съветският съюз. Няма значение, че това всъщност не е така, важното е, че хората искат да вярват и да вярват в това – защото те все още се смятат за граждани и поданици на тази суперсила. Военното поражение би подкопало това убеждение.
Намираме се в ситуация на тотално поражение и унищожаване на опозицията, унищожаване на гражданското общество.
Центърът „Сахаров“ е ликвидиран, иззети са помещения и архиви, а апартаментът на Сахаров е конфискуван. Московската хелзинкска група, най-старата правозащитна организация, беше ликвидирана. Има масово, брутално потушаване на всеки протест, на всяка съпротива.
Затова при липса на опозиция, потенциал организацията да поеме отговорност и да представи някаква друга политическа програма, не виждам радикални промени. Вероятно след поражението ще има ожесточена борба за власт в рамките на постпутинския елит, но това не означава, че перспективата за демокрация ще се отвори.
– Очаквате ли почукване на вратата на центъра „Левада“, или е достатъчно властите да ви признаят за „чуждестранен агент“?
– Разбира се, че чакаме, в това няма съмнение. Това може да се случи по всяко време. Веднага щом започнем да демонстрираме спад в доверието към Путин, ще бъдем изядени и ликвидирани, но засега вероятно е от полза властите да кажат, че дори опозиционният център „Левада“ демонстрира единодушна подкрепа за войната и президента.
Доверието в Путин расте по време на военни кампании. Милитаристичната реторика и демагогия на президента получават много силна реакция. Той дойде на власт на вълна от реваншистки настроения след втората чеченска война и това стана основа на неговия авторитет.
Втората вълна беше войната с Грузия през 2008 година. Третата е анексирането на Крим. Между 2008 и 2014 г. имаше бавен, но постоянен спад в подкрепата за Путин. До декември 2013 г. рейтингите бяха на най-ниското ниво, а около половината от населението не искаше да го види в следващата предизборна кампания. Но Майданът и надигането на антиукраинската и антизападната реторика, както и демагогията на борбата срещу предполагаемия фашизъм в Украйна, възстановиха доверието в Путин и му осигуриха стабилна подкрепа. Тя намаля до 2018 г., когато беше извършена неуспешна пенсионна реформа, която предизвика широко възмущение, но хората някак си я преглътнаха.
Сегашната война не предизвика избухване на емоционален, патриотичен руски национализъм, имперски шовинизъм, но повиши нивото на одобрение, подкрепа и съгласие с Путин, така че имаше приемане на войната. Хората наистина не разбират какъв вид фашизъм уж преобладава в Украйна, но това не е необходимо, важни са стимулите, които предизвикват безусловни рефлекси. Защото фашизмът означава, че сме прави, това означава, че имаме право да се борим с него. Тя все още е остатък от идеологията срещу фашизма след Втората световна война. Световна война. Моралният капитал, след като бъде запазен и възпроизведен чрез системата на образованието и пропагандата. И така, значителна част от населението наистина изразява предпазливост, особено ако не трябва да ходи на война.
– Наследникът на Путин: има ли някой, когото обществото може да подкрепи?
– Няма такъв човек. Политическото поле е напълно изгоряло. Няма опозиционни политици, те не могат да се появяват в публичното пространство в условията на тотална цензура, фалшифициране на избори. Сега ситуацията е съвсем различна, дори през последното десетилетие режимът не беше толкова твърд и репресивен. Днес говорим за присъди, убийства като Немцов или други, преследване, заплахи за конфискация на имущество, лишаване от гражданство.
Защо руската младеж подкрепя войната?
– Младостта е много сложна тема. Преди няколко години пет-седем млади хора бяха най-пропутинската група в обществото. Путин спечели доверието в тях по такъв момчешки начин, демонстрация на самочувствие, успех, сила, независимост. Това особено очарова провинциалната част от младежта. Столицата беше доста негативно настроена към Путин.
От чисто икономическа гледна точка положението на младите хора е най-благоприятно. Те демонстрират способността бързо да се променят, преквалифицират, овладяват онези умения, които по-възрастните възрастови групи не са в състояние да овладеят. Младите хора са много по-адаптивни в това отношение. И това е много оценено на пазара на труда.
Има парадокс на руския пазар на труда. За разлика от западните, повече или по-малко свободни, където пикът на заплатите пада върху предпенсионния период, когато хората получават квалификация, опит, кариерно израстване, в Русия пикът на заплатите пада на 30-32 години. Младите хора са оскъдни, така че работодателите са по-склонни да ги купуват, да им плащат повече. Следователно тази категория общество има удовлетворение от живота, известна самоувереност, оптимизъм. В резултат на това младите хора са аполитични на много по-високо ниво от всяка друга възрастова група.
Това не означава, че младите хора са провоенни – тук антивоенните настроения са по-силни, отколкото в други възрастови групи – но има и по-висока степен на отчуждение от политиката и нежелание за участие в протести и публични действия. Това е такъв парадокс. Малка част от тези, които, неприемайки политиката на Кремъл, са емигрирали, са хора на възраст от 20 до 35 години.
– Какво се има предвид под хомо путин, Терминът, с който характеризирате руснаците?
– Рядко използвам този термин. Говоря повече за съветски човек, а ние дори не говорим за Homo sovieticus, но просто за концепцията за „съветския човек“. Това е модел, предложен по-рано от Юрий Левада преди разпадането на СССР. Тя описва приблизително 40-50% от населението.
Човекът на Путин или човекът от ерата на Путин е просто продължение на развитието на съветския човек: лицемерен, корумпиран, завистлив, неспокоен, свикнал с произвола на властите, които са се научили да живеят в репресивна държава и в същото време презират властта, дистанцирайки се от нея. Но за разлика от съветските или перестройките, версията на Путин за този човек е много по-цинична и жестока.
– Какво научихте за страната си през последната година?
Бях шокиран от степента на одобрение на войната. На фона на страха от голяма война очаквах много по-сурова и негативна обществена реакция на пълномащабна инвазия в Украйна. Обществото се оказа по-гнило, по-покорно и по-пасивно.
Одобрението или подкрепата на тази „специална операция“ не означава самоготовност да се отиде на война, няма ентусиазъм или агресия, а очевиден опортюнизъм и смирение. И това ме изумява.
Какво е да видиш всичко, което се случва, да изучиш тези процеси, да бъдеш човек, който последователно не споделя мнението на мнозинството руснаци?
„Чувствам се разочарован. Ние, руските социолози, сме в известен смисъл патолози на една съборена, мъртва демокрация. Можеше да бъде с нас, но умря. Всичко, което трябва да направим, е да поставим диагноза и да определим причината за смъртта на пациента.
Превод от полски
Текстът е публикуван в рамките на проекта за сътрудничество между нас и полското списание Nowa Europa Wschodnia.
Предишни статии от проекта: Украйна – ЕС: горещ завършек на преговорите, Украйна – бягство от избора, Източно партньорство след арабските революции, В криво огледало, Презрян, Лукашенко отива на война с Путин, Между Москва и Киев, Наденицата е наденица, Моят Лвов, Путин на галерите, Полуостровът на страха, Украйна е измислена на Изток, Ново старо откритие, И трябваше да е толкова красиво, новогодишен подарък за Русия, Или обсъждане на историята, безизходица в Минск
Оригинално заглавие на статията: Większość Rosjan popiera wojnę w Ukrainie
