Збигнев Парафиянович, журналист от полското издание Dziennik Gazeta Prawna, пише за войни, революции и дипломация. През 2016 г. книгата му „Вълците живеят извън закона“. Как Янукович загуби Украйна“ (Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę), написан в съавторство с Михал Потоцки, е финалист на наградата. Ришард Капушчински. Заедно с Михал Потоцки пише и политическата биография на бившия президент в Украйна „Кристално пиано. Предателства и победи на Петро Порошенко“ (Kryształowy fortepian. Zdrady i zwycięstwa Petra Poroszenki). В публикувано интервю Паришионович разказва на политолога Зоряна Варена за новата си книга „Закуската мирише на труп. Украйна във война“ (Śniadanie pachnie trupem. Украйна на война)
– Занимавате се с темата за Украйна от 2003 г. насам. Откъде взимате този влак, защо се интересувате от тази страна? Защо Украйна е толкова специална за вас?
– За първи път посетих Киев през 2002 г. Киев от късната епоха Кучма. Беше вълнуващо за мен. Имаше усещане, че Украйна е доста постсъветска страна, но това беше нещо съвсем различно, отколкото знаех за Русия. Във въздуха се усещаше, че в Украйна има нещо съвсем различно, отколкото в страните от Изтока в широк смисъл. Също така почувствах, че това е страна с потенциал да се изгради, дори и с този трансформационен баласт, останал от Съветския съюз. Това беше страна, която имаше своя собствена визия за бъдещето си.
За първи път бях в Украйна през август, в Деня на независимостта. След това отидох в Хрешчатик, главната улица на Киев, и там почувствах напълно свободен дух на хората. Повечето от тях просто вършеха ежедневни задължения, говореха, пиеха бира и ядяха калмари. Но духът на независимост се чу в това.
Чувствах се по същия начин, когато дойдох в Украйна през 2003 година. По това време се срещнах с украински журналисти, които мислеха как да избягат от „темникията“, която Кучма изпрати в редакцията, за да повлияе на отразяването на събитията. Все още имам такъв послевкус, че Украйна е страна с дълбоко вкоренен ген на свободата.
Откакто се помня, Украйна беше много плуралистична страна. Страна, в която олигарсите имат различни интереси, се финансира от различни политически партии, така че винаги е имало постоянна мозайка, кипящ котел, където нещо се случва през цялото време. Това е съвсем различна история от тази, когато има един цар, който държи всичко в ръцете си и поробва опонентите си. Затова от самото начало разбрах, че това е страна, която си струва да се практикува.
Оранжевата революция от 2004 г. ме накара да го осъзная още повече и беше такава точка над „и“. Тогава бях на изборите и видях всичко. Застанах на Хрешчатик след втория тур, когато изборите бяха фалшифицирани в полза на Янукович, и видях как Киев беше залят от хора. Как стотици се превръщат в хиляди, хиляди в десетки хиляди и как в крайна сметка на Майдана е имало десетки хиляди хора. Беше невероятна гледка. Това беше преди масовото разпространение на интернет. Нямаше социални мрежи като Телеграма, ТикТок, 2014, без смартфони, без снимки, които биха могли да бъдат публикувани незабавно.
Гледането на движението, когато Майданът беше пълен с хора, беше фантастично. Хората излязоха с посланието: няма да позволим изборът ни да бъде фалшифициран, за да бъде воден от престъпник. Беше различно време, очарованието от Украйна напомняше на случващото се в Полша през 80-те години. В Украйна изборите, Майданът или сегашната война винаги са етичен избор, изборът на свят без Съветския съюз, без Русия, изборът на литература, който завършва положително, а не Достоевски.
Като чуждестранен журналист трябваше да го гледам послушно, всичко, което трябва да направите, е да седите тихо, да гледате, да слушате и да говорите. По време на Оранжевата революция успях да живея малко в редакцията на „Телекритика“, офисът им беше в жилищна сграда и седях там с тях, разговарях, пиех, слушах, за да ги разбера, да разбера тяхната гледна точка за всичко, което се случваше. Бях невероятно любопитен защо страна, която излезе от Съветския съюз, има толкова силно чувство за свобода и плурализъм.
Наблюдавайки свободолюбивите тенденции в Украйна и желанието за плурализъм на политическия живот, желанието да се живее в свобода е невероятно впечатляващо и това ме интересуваше най-много от самото начало.
– Виждали ли сте как се развива това желание за свобода през годините? След всяко важно събитие украинците твърдяха, че най-накрая са станали нация, че това е момент на осъзнаване на тяхната идентичност, Виждали ли сте тези промени?
– Със сигурност виждам промяна. Един приятел от Луганска област веднъж ми каза, че Украйна е получила независимост като подарък, а сега украинците трябва сами да се борят за нея. Виждам, че тази борба продължава още от кампанията „Украйна без Кучма“, организирана от Юлия Тимошенко. И всички останали протести бяха продължение на този процес, Оранжевата революция, Майдана от 2014 г., войната срещу сепаратистите и пълномащабната война сега.
Този процес може да се види, дори ако погледнете живота на основателя на полка „Азов“ Билецки. Като студент участва в кампанията „Украйна без Кучма“, която е нейното начало. И пътят му стигна дотам, че след Майдана от 2014 г. създаде Азовския полк и се сражаваше за Мариупол. Всичко е много свързано. Протестът сред украинците не възникна през 2014 г., а в началото на 2000-те години. Тогава Путин започна да укрепва властта си в Русия, започна да гледа в Украйна като на „поддържава“, страна, която не съществува. И хора като Билецки започнаха своята борба и всичко това е процес. През 2014 г. нямаше да има Майдан, ако не беше Оранжевата революция.
Тогава хората се обединиха, видяха, че има много от тях и имаха обща цел.
И съм уверен, че този процес, който продължава и ще продължи и в бъдеще, ще завърши с изграждането на демократичв Украйна. Освен това смятам, че Украйна демократизира Русия. Да загубиш Украйна заради Путин означава да загубиш властта. Няма по-голяма причина за разпадането на империята от военното поражение. Загубата на Херсон е само началото преди загубата на Мариупол, Мелитопол и пълното поражение в Украйна. И точно както германците трябваше да се отърват от империалистическия си възглед за Европа след Първата и Втората световна война, Путин трябва да се отърве от империалистическия си възглед за СССР. Защото никога няма да има завръщане в СССР. В крайна сметка случващото се в Украйна се вижда не само от Украйна, но и от Армения, Казахстан и всички страни, които бяха част от СССР. И всички тези страни са загубили вяра в потенциала на Русия.
– Можем ли да кажем за Украйна, че въпреки факта, че е млада държава, тя има зряла политическа нация?
„Знак за зряла политическа нация е готовността да защитава страната си. А Украйна многократно е демонстрирала такава готовност. След 24 февруари всичко стана очевидно и недвусмислено. Освен това Украйна е държава под ръководството на президента Зеленски, който е родом от Кривий Рих. Това място не е свързано със Западна или Източв Украйна. Това е индустриален град в централно-южната част на страната. Зеленски е актьор. Изглежда, че той няма политически потенциал да бъде държавник. Оказа се, че не е избягал, останал е, рискувал е живота си. Дори Дуда, в деня преди войната, каза, че вероятно ще се видят за последен път. Той разбра, че може да бъде убит, но остана. Това е доказателство за зрялост. Това е доказателство, че той е разбрал каква роля играе в държавата. И че това е ролята на сериозен президент на сериозна държава. Затова може да се твърди, че благодарение на Майданите и войната цяла Украйна се превърна в зряла нация.
– В книгата си пишете, че информационната война започна през 2004 година. В Украйна също мислят така и често говорят за това. Но такова мнение се появи в публичното пространство след 2014 г., когато информационната война достигна своя връх. Видяхте ли информационната война директно през 2004 г.?
– През 2004 г. нямаше интернет, какъвто го познаваме днес. Нямаше социални медии. Но руснаците изпратиха своите политически технолози Глеб Павловски и Сергей Марков и няколко други звезди на руската политология от онова време. Те наивно вярваха, че е възможно да се формират политически възгледи с помощта на социалното инженерство, че е възможно да се извърши определен процес от началото до края и че той ще успее в Украйна. Но те не разбраха основните, украински специфики. Кучма написа книгата „Украйна не е Русия“. Ако руснаците бяха прочели това и го бяха разбрали, нямаше да започнат война с Украйна.
И Глеб Павловски, и Сергей Марков възприемат Украйна в много прости категории мислене, а именно: източна, западна и централв Украйна. Но те показаха пълно неразбиране на тази страна. Затова много ме интересува защо руснаците, езиково близки до Украйна, не четат книги и не се опитват да разберат Украйна. Не разбирам как Путин позволи на своите ФСБ-шници да се самозаблудят, че, казват, руснаците ще влязат в Украйна като герои и чакат там. Достатъчно би било да изпратим Сурков в Киев, за да се разходи по улиците на Киев, да види и чуе настроенията на украинците. Дори в Харков щеше да чуе, че никой не чака руснаци.
– Наблюдавате Украйна от много години. Забелязали ли сте разликата между Западв Украйна и Източв Украйна или, най-накрая, има такова разделение?
– Има разлика между регионите. В Лвов таксиметровите шофьори слушат радио по-малко, отколкото в Харков. Украинският език звучи различно. Но в почти всяка част в Украйна хората разбират, че е много по-добре да се живее в несъвършена демокрация, отколкото в идеален тоталитарен режим. Тя обединява Украйна. Точно такъв е случаят с украинските олигарси, които идват от различни части в Украйна и имат различни интереси, но разбират, че е по-добре да си 5-ият олигарх в Украйна, отколкото 50-ият в Русия. Изглежда, че в собствената си страна, дори в една несъвършена демокрация, е по-добре да си господар, отколкото роб. И това е често срещано dlАз съм от всички региони.
Има разлика между регионите и това е нормално, по-скоро не разлика, а специфичност и регионализъм. Регионализмът не е сепаратизъм. Регионализмът и разнообразието са добри за цялата страна. Всички украинци са обединени от една политическа идея – свобода от Русия. Ако погледнем 2014 г., сепаратизмът беше засаден само в най-проруските региони, в Одеса, в Днипро, дори в Мариупол, не беше възможно да се наложи „руският свят“.
– Колко дни преди началото на пълномащабното нашествие отидохте в Киев?
– Войната започна в четвъртък, 24-ти, пристигнах във вторник, 22 февруари. Предполагах, че ще има война в Пекин след Олимпиадата, но не очаквах войната да е на това ниво. Мислех, че ще има сражения на изток и на юг. Не мислех, че ще отидат в Киев. Трябваше да отида в Харков, но когато ракети паднаха върху Киев, реших, че е по-добре да гледам какво се случва от столицата. Властите останаха в Киев.
– Трудно ли е да се напише книга за войната, която все още продължава?
– Беше много трудна задача. Съществува риск от писане по време на събития, които се случват всеки ден, защото има шанс нещо да бъде пропуснато. Но има и някои предимства. На първо място, можете да говорите и описвате хора, които все още не са се дистанцирали от реалността. Например, когато се срещнах с Андрий Хливнюк (лидер на екипа на Boombox) през март на площад „Софийска в центъра на Киев“, той погледна света така, без да знае дали Киев ще бъде сцена на кървави битки или само частично обкръжен. Ако не знае това, тогава той възприема всичко много искрено. Той завел семейството си на запад, но останал в Киев, знаейки, че може да умре. Човек, който се изправя лице в лице със смъртта, говори много искрено. Това, което казва такъв човек, са наистина неговите мисли, а не филтрирани митологизирани тези.
Такъв беше случаят в Харков, когато срещнах Сергей Жадан, който каза, че знае, че е в руските списъци за стрелба, и по това време остана в Харков. Затова писането на книга по време на събития е като правенето на снимки на събития. Като в дневник. А недостатъците на писането във военно време – събитията се случват през цялото време и не можеш да събереш всички.
– Важен елемент от книгата е фигурата на Зеленски. Следяхте ли кариерата му преди президентството?
– Интересувам се от него, откакто обяви, че ще се кандидатира за президент. На първо място ме интересуваше дали кандидатурата му има перспективи и дали си струва да го гледам. Започнах да рисувам и карта на обкръжението му, кои са тези хора и защо го подкрепят. Интересуваше ме не само олигархът Коломойски. От самото начало ме интересуваше дали Зеленски ще има достатъчно сили за президентския пост, ще се измъкне от ролята на актьор, участник в „Танцувай със звездите“ и ще стане президент.
Веднага след встъпването в длъжност се оказа, че е успял, веднага започнал да преговаря за размяна на затворници, а през 2020 г. „вагнерианците“ били задържани. Когато започнах да научавам за тази операция, се оказа, че Зеленски прави нещата на по-високо ниво, отколкото например Порошенко или Юшченко. Въпреки че не е политическа личност, той внася свежест в света на политиката. Всъщност той играеше на социални емоции, които се състояха в желанието да се смени политическият елит. Може би актьорството му помага в политиката. Във войната това е сигурно, защото това, което прави в социалните мрежи, видеоклиповете си, начинът, по който общува със света, как привлича вниманието към Украйна, е феноменално. Невероятно е да гледаш как актьорът се превръща в политик.
– Очаквахте ли Зеленски да остане в Украйна след 24 февруари?
Струваше ми се, че се евакуира в Лвов. Имаше такава концепция. Но ако Зеленски беше отишъл в Лвов, войната щеше да изглежда различно. Хората се нуждаеха от лидер, някой, който да покаже как рискува живота си, за да бъде с всички.
Много е важно, че в първите дни Зеленски и екипът му бяха в Банкова и записаха видео, показващо, че остават. Свръхчовешката смелост на Зеленски беше да остане в Киев със съзнание за неизвестното, какво ще се случи по-нататък.
– Кой може да стане президент след Зеленски?
Ако генерал Залужни искаше да се състезава със Зеленски за президентския пост, той щеше да спечели. Защото основният политически фактор е армията. Армията като неструктурирана страна. Още през 2014 г. няколко военни влязоха в политиката.
Залужни е архитектът на военния успех в Украйна. Като действащ военен, той няма да влезе в политиката, но не винаги ще бъде военен и може би някой ден ще реши да използва своята популярност и признание. Ветераните ще бъдат политическа сила, това вече е ясно.
Превод от полски
Текстът е публикуван като част от проект за сътрудничество между нас и полското списание Nowa Europa Wschodnia.
Предишни статии от проекта: Украйна – ЕС: горещ завършек на преговорите, Украйна – бягство от избора, Източно партньорство след арабските революции, В кривото огледало, Презрян, Лукашенко отива на война с Путин, Между Москва и Киев, Наденица е наденица, Моят Лвов, Путин на галери, Полуостров на страха, Украйна изобретил на Изток, Ново старо откритие, И трябваше да е толкова красиво, новогодишен подарък за Русия, Дали да обсъждаме историята, безизходицата в Минск
Оригиналното заглавие на статията: Ukraińcy wolą niedoskonałą demokrację niż idealny reżim totalitarny
