Каква е историческата уникалност на настоящата война? Как руската хибридна война се отрази на украинската историческа памет? Какви са рисковете за Запада от разпадането на Русия? Защо Украйна беше толкова подценявана? Как да интегрираме жителите на отдавна окупираните територии след победата? Но кой е създал демоничния образ на украински националист?
В „Без бром“ днес политолог, публицист, директор на Института за световна политика Евен Магда, с когото ще говорим за това какво всъщност е хибридна война и какво преживява Украйна сега.
Програмата „Без бром“ – съвместен проект за нас и списанието „Местна история“, в които се обсъждат ежеседмично сложни исторически теми.
От 2014 г. терминът „хибридна война“ винаги се използва във връзка с руско-украинската война. На първо място, трябва да разберете какво е това.
Бих определил хибридната война като желанието на една страна да наложи свои собствени правила на играта на друга или други, без официално да нарушава нормите на международното право. Но в същото време се използва цялата гама от лостове за влияние, по-специално военните.
Ако говорим за украинските реалности, то за нас вече осем месеца хибридната война е по-малко релевантна. Изправени сме пред реалностите и предизвикателствата на конвенционалната война. Но за нашите съседи, за всички, които живеят извън Украйна, поне на запад от нас, заплахата от хибридна война е много важна и релевантна.
Тоест, това ли е влиянието на руската столица, пропагандата на Запад?
Това е комплекс. Планирам да проведа изследвания върху индекса на хибридното въздействие, как те засягат Европа. Това най-вероятно са страните от Вишеградската четворка. Сега изучаването на руската пропаганда е в тенденция. Много изследвания са посветени на това. Считам, че това не трябва да бъде ограничавано. Както и в известната песен „Любовта е навсякъде“, да, до голяма степен хибридните влияния могат да бъдат „навсякъде наоколо“. Конвенционално, ако поставите книга на рафта не от Дорж Бату, а от Владимир Путин, това вече ще бъде хибридно влияние. Защото хората, които ще гледат нашето видео, също ще го видят.
И ако говорим за хибридна война и култура? Принципът на премахване на руската култура на Запад се възприема доста слабо. В същото време Пьотровски, директор на Ермитажа, казва откровено, че това е война, само в културната сфера. Има ли хибридни прояви в културата? И в крайна сметка Пушкин, така нареченият мем Толстоевски – тези хибридни стълбове ли са?
Бих казал, че хибридните стълбове все още са различни. Илин е сред тези, които вече не са там. Дугин е сред тези, които са, а смъртта на дъщерята на Дугин предизвика интерес към това. Ние разбираме законите на жанра, че смъртта предизвиква любопитство за това, което се случва с конкретен човек.
Путин прилича на любител историк. Археологът, който прочел биографията на Хайнрих Шлиман, взел лопата, отишъл на брега на най-близкото езеро и започнал да копае. Когато намира някакъв бутон на XIX век, той си мисли, че е намерил съкровищата на Троя. Повечето историци имат архиви, възможност да обсъждат с колеги, нещо друго. И той има огромна държавна машина. И работи много активно. Например, статията на Путин „За историческото единство на руснаците и украинците“. Това е класически пример за антиистория, когато човек отрича очевидното. Същото е, ако сега кажем: „Русия просто не съществува“.
Големият ни проблем е, че живеем под игото на вековете на нашата бездържавност. В продължение на десетилетия те не знаеха за Украйна къде се намира, каква е тя. И това оказва голямо влияние върху перспективите за освободителната борба след разпадането на Руската империя през 1917 г. Те просто не знаеха какво е Украйна, не беше известно. Можем да сравним с това, което е сега. Активната фаза на мащабната инвазия започна в 31-вата година от възстановената ни Независимост. Но те все още знаеха за Украйна.
И парадокс: самолетът „Мрия“ е унищожен (историята често е символи, а символите са очевидни). Вие унищожихте „Мечтата“ като самолет, но ние все още ще мечтаем по-нататък и ще кажем, че ще я възстановим. Сега живеем в процес на завършване на формирането на украинската политическа нация. Това е напълно очевидно за мен. И ще бъде различно от очакваното. Без идеализацията на нашите съграждани, но тя трябва да бъде нация от успешни хора, защото ще трябва да наваксаме много.
И работете, за да се възстановите.
Да. Украйна до 24 февруари е една от най-бедните страни в Европа. Руската агресия е причинила щети за стотици милиарди долари. Това е очевидно за всички. Трябва да работим с това, като същевременно осъзнаваме, че няма да станем членове на НАТО и ЕС до края на военните действия.
Но защо ЕС ни даде статут на кандидат? Защото ние сме обещаваща строителна площадка, най-голямата в Европа след 1945 г., след Втората световна война. Това е тяхното изчисление: това, което е възстановеноУкрайна също ще се превърне в стимул за икономическото си развитие.
Но ми се струва, че от началото на нашата независимост хибридността не е забележима за нас. И това е най-големият ни проблем, че преспахме през „руския свят“ в неговите прояви: мека сила, култура, история. Можем ли да поставим отправна точка, откакто хибридната експанзия започва в Украйна?
Тя започва на разсъмване през 90-те години. Още през 1992 г. Украйна е наричана „временно изгубена територия“. По-специално, вицепрезидентът на Русия Александър Рутской. Беше напълно отворено, официално звучеше.
Но това е в условията на „либерална Русия“, която се опита да търси себе си.
Рутской не е либерал, а боен пилот, който дори е заловен от муджахидините в Афганистан. Но логиката е, че ние, казват те, трябва Украйна да се върне, работи доста ясно.
Има една проста връзка: когато трансформациите, които причиниха Оранжевата революция, започнаха в Украйна (тя също се нарича революция на милионерите срещу милиардерите, но ние помним, че една от нейните предпоставки и ключът към успеха беше икономическият растеж), тогава през 2004 г. имаше най-голям икономически растеж в Украйна – под премиерството на Виктор Янукович. Не можем да отхвърлим това.
Въпреки че по това време Украйна е президентско-парламентарна република. Ясно е, че Янукович нямаше да бъде премиер, ако регионалните не бяха убедили Леонид Кучма по това време. И Русия започна да получава суперпечалби от продажбата на енергийни ресурси – нефт и газ. И благодарение на това тя започна много активно да популяризира „руския свят“.
Тузла е първият тест за сила през 2003 г. Може би нашите зрители не си спомнят, но след това имаше предизборна кампания, руската партия „Родина“ работеше. Неговите фигури са известни на нас: бившият ни сънародник Глазиев и Рогозин бяха лидерите на Родина. При настъплението към украинската земя, към украинския остров Тузла, те построиха предизборната си кампания. Това не ни оправдава, но не само спахме през „руския свят“.
Честно казано, Западът беше по-заинтересован да спре „руския свят“ в растежа си, защото създава конкуренция за много демократични ценности. Но това също не се случи. Ще работим върху грешките, но след края на войната.
Ако говорим за войната и промените, които се случват във всеки един от нас, тогава ако преди 24 февруари вярвах, че е трудно, почти невъзможно да се разруши Русия, сега вярвам, че е необходимо да я демонтираме, че това е наша задача.
Но възможно ли е?
Връщаме се към ролята на историята. И ние разбираме, че е невъзможно да се побере всеки исторически пример в това, което искаме.
Това не е разпадането на Съветския съюз.
Не. Но тук друга точка е интересна. Може да има такъв фактор като разпадането на Руската империя. Защо Руската империя е победена? Защото беше предимно селска страна, където имаше много големи разлики в стандарта на живот на най-бедните и най-богатите. Къде бяха пролетариите, които нямаха какво да губят? Къде е била армията, създадена предимно от селяни, които просто са били уморени от боевете в тази война. Което, наред с други неща, беше първата война, която толкова активно се излъчваше към обществото – във вестници, кинематографии. Хората разбраха за това, получиха погребения, видяха ранените, защото войната беше наистина голяма.
„Частичната“ мобилизация на Русия постави Русия на много прав път за нас. Този брониран влак се премества на долна гара. Не защото там Николай II е бил убеден да се откаже от властта. И тъй като тя отива на дъното на съществуването на Русия в сегашната си форма. Това е просто ключът към нашето продължаващо безопасно съществуване. Защото, ако Украйна се ограничи до възстановяване на териториалната си цялост и е въпрос на време, тогава такава вълна на реваншизъм ще се издигне в Русия, че Адолф Хитлер ще изглежда просто дете на този фон.
Ако говорим за хипотетичния колапс на Русия, какво трябва първо да работи там? Национален фактор? Защото знаем, че има около 130 националности. Икономически фактор? Това са икономическите елити на различните региони. Или може би геополитическият фактор, когато някой управлява там?
Би било хубаво, ако Западът повлия на това, разбира се. Но ние няма да се изкачим в дивата природа на конспирацията. Не мисля, че това е национален фактор. Защото участвах в Конгреса на свободните народи на Русия. Видях хора да говорят за необходимостта от разделяне на републиките от Северен Кавказ, Башкортостан, Ингрия, Карелия. Тези хора са, но много от тях живеят извън Русия. На територията на Русия те не могат да извършват такава правна политическа дейност.
На какво можем да заложим? За военното поражение, което сега ще бъде излъчено. И наистина се надявам, че в тези противоречия, които видяхме, дуото Пригожин-Кадиров срещу дуото Герасимов-Шойгу, те ще изхвърлят руската държавност заедно с бебето. Не го правете. Защото желанието за печалба може да бъде много по-силно от останалите стремежи. И когато Пригожин – два пъти „Герой на Русия“, както се оказва, тогава, мисля, много руски офицери трябва да имат въпроси.
Нека си припомним как Америка се държеше преди разпадането на Съюза: „киевска котлетка“ от Джордж У. Буш. Въпросът е дали Западът не се страхува от разпадането на Русия? Защото това ще бъде огромна политическа катавазия.
Той се страхува, но вече има два опита: разпадането на Руската империя и Съветския съюз. Това беше глобално преразпределение на света, мащабни промени. Разбира се, краят на Втората световна война е малко по-различна история. След разпадането на СССР три от четири страни, които имат ядрен потенциал – Украйна, Казахстан, Беларус – подписаха своя собствена версия на Будапещенския меморандум. Русия получи всичко. Сега има страх, че това няма да се случи.
През лятото написах колона „Русия на следващия ден“. Трябва да помислим каква ще бъде Русия ден след утре, защото утре трябва да има военно поражение за Русия. Това не означава непременно, че украинските войски ще влязат в международно призната руска територия или ще завземат Таганрог, Ростов. Не.
И също така трябва да сме наясно за себе си дали стоим в позицията на окончателното действие на ОССЕ или казваме „нека си върнем всичко“. Това е доста опасна игра. И ако започнем да играем с Русия, то с чувство за собствената си сила, собствения си успех и вече има успех, въпреки факта, че войната все още не е приключила. Защото за всеки, мисля, не е тайна, че западните анализатори прогнозираха, че Украйна ще се срине. Ето защо Украйна получи само такива оръжия…
Партизански.
Да, този, който може да се използва само в партизански действия. И едва след седем седмици на боеве, започнахме да получаваме гаубици. Мисля, че преди имаше политическо решение, но отне време да се овладеят нови оръжия. След това химарите. Сега чакаме следващата. Но ние вече чувстваме, че ще бъде. Защото Западът има уникалната възможност да се отърве от врага, което разваля живота му.
Разбира се, можем да кажем, че самото съществуване на Русия тласка отбранително-промишления комплекс… Помните ли, може би, съветския филм „Вълшебният глас на Йелсомино“? В него генералите пеят: „Когато черупките са разкъсани ден и нощ, скурийът дава редици и заповеди.“ Но те видяха не само „редиците и заповедите“, но и факта, че можеха да дойдат с нечии гащи и перални машини. За тях няма морални ограничения. Това обикновено е феноменално нещо, което все още не е проучено.
Хитлер идва в други европейски страни, защото има идеята за глобално господство. Путин няма такава идея, той не я изразява. Между другото, направих интересен паралел, виждам по техните действия: географията на масовите военни престъпления – регион Киев, регион Донецк, регион Харков – показва, че това не е излишъкът на изпълнителите, а не лудостта на индивид или редица командири – това е момент на държавна политика.
Ако се върнем 80 години, ще си спомним стихотворението на Константин Симонов „Убей“ – убийте германеца. И тук логиката е да убиеш украинец. Логиката не е расова, не политическа: „Кой успя да живееш толкова добре?!“ И нека нашите европейски съседи екстраполират тази ситуация за себе си. Това е предизвикателство, което със сигурност съществува и трябва да се използва. Мисля, че трябва да поговорим за това, да повдигнем този въпрос.
Вярваха ли европейците, че Путин ще спре в Украйна? Защото, когато агресията на наша територия за първи път започна, пропагандистите започнаха да говорят за балтийските страни и за Полша. Какви бяха плановете на Путин, ако успее да залови Украйна след седмица-две?
Не, не можем да приемем това, защото мислите са материални. Путин не може да завземе Украйна, той го осъзнава.
Но какво имаше в съзнанието му? Очевидно е имало някакъв план. Не можем да подценяваме врага.
Въз основа на логиката на вашия въпрос би било по-интересно за Путин да завземе страна от НАТО – Естония или Латвия, сравнително малка, където има неграждани, от тях да създаде някакво марионетно правителство. Повторете идеята за зимната съветско-финландска война. Но той все още има идеята да поправи – да залови Украйна. Защо? Защото това трябваше да засегне целия свят – както когато човек поглъща меч или сабя и показва, че може да го направи. И той трябваше да покаже, че мога да преглътв Украйна. И как ще се съпротивлявате? Най-голямата държава в Европа и какво ще направите?
През февруари започна мащабна агресия, през март две трети от полските граждани предположиха, че те могат да бъдат следващите. И това също предизвика процеса на по-приятелско приемане на нашите съграждани, които отидоха там.
Наскоро присъствах на полско-украински срещи в Яремче. Там нашият генерален консул в Краков Вячеслав Войнаровски нарече фигурата, че три четвърти от украинците не живеят в приюти в Полша, а в частни къщи, апартаменти, те бяха приети като гости. Това е полската официална реторика – приемаме гости. И това, мисля, е много разкриващ и интересен факт.
И тезата за „два или три дни“, която беше чута по руската телевизияАни от устата на фигурите на Кремъл? Често се казва, че Украйна подценява, че условните колективни medvedchuks са представили невярна информация, че Путин надценява идеите на „руския свят“. Наистина ли имаше такова подценяване?
Да, определено. Тя се върна през 2004 г. Спомнете си как празният Майдан е бил излъчван по руските канали, когато е бил оранжев и никой не се е съмнявал, че е оранжев. Подценяването изглежда много странно, защото (и аз няма да разкрия тайна, ако кажа това) в Русия има хиляди наши бивши, а може би и нашите настоящи съграждани, които имат към всичко украинско, а от друга страна, имат интелектуални способности. Но по една или друга причина не знам защо, те не бяха пуснати в експлоатация. Те не обясниха никакви неща. Не смятам, че те не усещат разликата между Русия и Украйна. Не можем да подценяваме враговете си толкова много…
Това е много странна ситуация.
… Да предположим, че те са кинематографично глупави.
Опасно е да се мисли така.
Подценяването на врага винаги е минус. Но публикациите във Washington Post, които бяха още през август, до голяма степен позволиха пъзелът да бъде сглобен. Че руснаците искат да влязат в Киев от територията на Беларус и да променят властта. И изобщо не съм сигурен, че са донесли Янукович със себе си. Не знам на кого може да се промени. Нямам тази информация.
Трябваше да е украинец.
Очевидно е, че трябваше да е гражданин в Украйна и той не трябваше да има такъв опит като Янукович. И тогава, след като промениха политическото и военното ръководство, те щяха да започнат да дават заповеди с ръцете си, за да спрат съпротивата. Този фактор може да играе. Защото легитимността беше съмнителна и един от командирите беше готов за съпротива и някой не беше готов. Някой премина през зоната на АТО, JFO, а някой не. Да предположим, че могат да се появят други агенти на влияние. Може би ще има система, която ще убеди командирите на място в Одеса, Лвов и Харков. И това, според руснаците, трябваше да проработи.
Поради това те са имали относително ограничен контингент. Това беше юмрук, който трябваше да улови летището и да му позволи просто да залови Киев. Всичко останало трябваше да спре достатъчно бързо. Но вместо кратко разстояние, отидохме в маратонско състояние. И това е маратон, в който само един ще достигне финалната линия.
Говорихме за Тузла и кога започна видимото влошаване? Тъй като изглежда, че по времето на Кравчук всичко вървеше плюс или минус okei и, вероятно, преди Тузла, всички тези неща, които засягаха Кучма, бяха вдъхновени от Русия. Ето и филмите на Мелниченко – има ли руска следа там?
Мисля, че съм предполагал това и преди, но големият е видим в далечината. Тогава изглеждаше: Мелниченко отиде в Съединените щати, следователно, Съединените щати направиха всичко това. Но Щатите имаха свой собствен интерес към Колчуг. В края на краищата те се подготвяха за инвазията в Ирак и Колчуга ги изплаши, защото това беше проследяваща станция, която им позволяваше да бъдат невидими за самолетите.
И това изтичане на информация за „Колчуги“ също е Русия?
Мисля така. Микола Мелниченко трябва да бъде попитан за това, но той изчезна от информационната среда. Това беше сложна история. Спомням си много добре как Кучма, при встъпването си в длъжност през 1999 г., каза: „Ще видите нов президент“. Той отиде на втори мандат. И тогава, и сега два президентски мандата са максимални. През 2000 г. се появява първото мнозинство, където има кучмисти и юшченко. И те наистина активно си сътрудничат. И тогава Георги Гонгадзе изчезна, филмите на Мелниченко се появиха и всичко се обърка.
Тоест, „Украйна не е Русия“ започна да се въплъщава в политическото измерение и плаши ли Русия?
Русия беше уплашена от факта, че Оранжевата революция се случи без жертви, въз основа на толерантност, взаимно разбирателство, уважение един към друг. Въпреки факта, че имаше два конкуриращи се лагера и това беше студена гражданска война. Всъщност изборите през 2010 г. бяха студена гражданска война. И така, революцията на достойнството беше вълнообразна. Епидемията е успокоение. Но вече имаше елемент на пролята кръв. И се осмелявам да приема, че това не са случайни първи жертви. Михаил Жизневски е гражданин на Беларус, който е бил на територията в Украйна. Сергей Нигоян е човек с абсолютно библейски вид. Това са символи. Руснаците обичат да играят със символи, те са много впечатлени от това. И те се опитват да използват тази информационна машина в своя полза. Стрелба в Институтская: никой няма да каже, няма информация дали руските специални части са били в редиците на тези, които са стреляли по демонстрантите. Засега този въпрос е отворен.
И ако говорим за Оранжевата революция, която изненада Русия, а малко по-късно – Речта на Путин в Мюнхен. Можем ли да говорим за паралели? Русия започна да вижда, че губи Украйна, а антизападизмът също беше характерна черта. Последната реч на Путин за референдумите – там почти нямаше Украйна, имаше Запад, англосаксонци и т.н.
Да, Путин има вътрешно убеждение, че Той се бори в Украйна срещу САЩ и Запада. И го изпълнява по всякакъв начин. Той казва, че Украйна е управлявана от нацистите. Но президентът в Украйна Володимир Зеленски е евреин по националност. Как може един евреин да бъде нацист?
Вярва ли в това или е пропаганда?
Не мога да дам категоричен отговор на този въпрос. Путин участва в музея „Яд Вашем“ през януари 2020 г. Тогава наближава 75-ата годишнина от победата над нацизма. И върхът на хибридните атаки беше насочен към Полша. Путин спомена, че германският посланик в Полша Йозеф Липски го е нацистко прасе. Путин припомни и цифрите от Холокоста в Латвия и Украйна. В Русия бяха публикувани книги, които бяха двусмислено възприемани в Литва и Полша: „Свой“ от Рута Ванагаите и „Съседи“ от Ян Томаш Грос за Холокоста, по-специално в Йедвабне, където полските жители убиха около хиляда евреи. Тези книги са преведени на руски език изключително бързо. Това, между другото, е елемент от нашата борба срещу руското влияние: Украйна трябва да търси ресурси, така че книгите, публикувани на английски, немски, френски език, да бъдат преведени на украински възможно най-скоро. Това не означава, че хората не трябва да учат чужди езици. Но ако говорим за някакъв вид изместване, за разселването на руската култура, тогава това трябва да бъде заместител на разбираем език.
За масите.
„Хари Потър“ на украински беше революция в четенето на хиляди хора, защото се оказа по-бързо, отколкото на руски и с висококачествен превод.
Преводът на Виктор Морозов.
Трябва да се сбогуваме със собствения си комплекс за малоценност всеки ден. Често е по-лесно да се живее в този комплекс, можете да кажете: добре, знаете ли, искахме, но не можем… И е необходимо да успее.
Образът на украински националист – патриот е равен на нацист – е сложен образ. И той обърка не само Русия, но и нашите съседи – по-специално Полша, както и Израел, когато говорим за събитията от Втората световна война. Демонизиране на украинския национализъм, който присъства не само в рускоезичното пространство, но и в западното, или става въпрос за политиката на влияние от Русия?
Русия подхранва това, разбира се. Нейната пропаганда танцува около „Великия патриот“, т.е. събитията от 1941-1945 г. Защо? Защото публичното признаване на разделението на Полша е някак грозно. Да се говори силно за сътрудничество с нацистите също.
Руската пропаганда представя Роман Шухевич като служител на СС, а не на Абвера, т.е. разузнаването, военната структура. Въпреки че съветските и германските структури са много сходни по тези въпроси. През 1944 г. е имало опит за Хитлер, но през 1937 г. е имало случай на маршали в Съветския съюз. И те твърдят, че германците, германското разузнаване, са хвърляли информация през чехите – и по този начин просто са отрязали ръководителя на съветското военно ръководство.
Връщаме се към въпроса, че това трябва да се види по-широко. Национализмът като цяло е нормален. Обичайният процес за 20-те и 30-те години на миналия век. Когато не само в Украйна, хората, които се бориха за независимост, защото бяха победени в предишните си състезания, се опитаха да постигнат победа, често без да избират методи. Но нямаше ли авторитарни режими в балтийските държави? Са. Полша носеше бели ръкавици. Не. Никой не е отменил умиротворяването, както и други неща.
Италия на Мусолини, Хитлерова Германия. Светът винаги е бил на кръстопът. Просто когато говоря за процеса на формиране на украинска политическа нация, трябва да разберем, че тя няма да бъде създадена въз основа на украинския буржоазен национализъм. И това също трябва да бъде предадено – че създаваме мултинационална политическа нация. Ако искате да направите проследяване на хартия или проекция от въоръжените сили в Украйна. И да бъдем абсолютно цинични – от националния състав на хората, които просто бяха убити в Буча, в Изиум, в Мариупол. Били ли са убити само украинците? Не, руснаците убиха всички, те не се интересуваха от паспорти или националност. Хората бяха застреляни само защото бяха граждани в Украйна. Цял.
Поговорката, че дървото на независимостта трябва да се полива с кръвта на патриотите, ми се струва жестока. Но когато анализирам тази ситуация, разбирам, че факторът на смъртта влияе върху възприятието. Въпреки че разбирам, че историята не знае конвенционалния начин, но ако руските и украинските войски се придържат към джентълменските условия на война, далеч не е факт, че бихме обърнали внимание на случващото се. Руските военни престъпления – те също трябва да бъдат опаковани информационно. Защото това е наистина уникален момент.
И има много уникални неща. Защо? Руско-украинската война е сблъсък между най-голямата държава в света и най-голямата страна в Европа. Час. Вторият е сблъсъкът на две постсъветски републики, т.е. това е война за нашата независимост. И ако се обърнем към историята, всяка страна е имала война за независимост. И това е отговорът на всички, които казват, че украинската държава ни падна като манна от небето през 1991 г., защото тогава просто отменяме паметта на молеца.йони на хора, които са се борили за Украйна преди, и това е напълно неприемливо.
Следващият фактор е войната между ядрена държава и държава, която доброволно се отказа от ядрените оръжия. Без значение как оценяваме Будапещенския меморандум сега, имаше отказ от ядрени оръжия и това също е много важно.
Друг важен момент: това е най-голямата война през XXI век. Но нека не бързаме да го наричаме глобален. Защото, ако говорим за световна война, Русия ще бъде надувана от собственото си значение: „Водим световна война“.
Има и друг нюанс, който също е важен, но често отпада от полезрението: това е войната на страните с най-големите православни общности. И това също е война за лидерство в световната православие. Въпреки факта, че и двете държави са светски. Следователно хибридностите и парадоксите не липсват.
От 24 февруари хибридната война премина в друга фаза, но заплахите, свързани с хибридната агресия, т.е. целият спектър от действия, но без военен компонент, се засилиха за европейските страни.
И още нещо. Русия беше информационно прецакана в Европа и САЩ. Тя вече няма такива възможности, както преди, за да предаде своята гледна точка. Но тя работи с Китай, Индия, Латинска Америка, Африка. Русия надхвърли златния милиард, осъзнавайки, че е трудно да се убеди там. И той повдига лозунга на антиимпериализма, борбата срещу Запада, антиамериканизма и предава информация на партньорите си.
Но има и момент там. Например, почти съм убеден, че на срещата на върха на ШОС в Самарканд китайският лидер и индийският лидер попитаха Путин: „Кога вие, Владимир Владимирович, ще прекратите войната? Защото имаме логистични проблеми. Всеки от нас в държавата има повече от един милиард души и те трябва да бъдат нахранени. И не всички от нас имат достатъчно възможности. Има пари, но няма възможности. Това създава вътрешни проблеми за нас. Имаме ли нужда от това?!“ и след това веднага започна обстрела на южноукраинската АЕЦ, псевдореферендумите се съживиха.
Всъщност за нас е трудно да оценим тази ситуация, защото сме вътре в процеса. Не можем да кажем: спрете, ще се отдръпнем и ще погледнем микроскоп или бинокъл. Ние живеем в тези условия. Може би историците на бъдещето ще го оценят по различен начин, но сега се възприема по този начин.
Ето още един парадокс на хибридността: в света, по-специално в Европа и Германия, Русия винаги е била третирана лоялно заради победата над нацизма. Днешната война до голяма степен може да подкопае мита, който Русия подхранва, че самата тя го е направила. Без украинците Съветският съюз ще победи ли Хитлер? Защото украинските историци мълчат за това.
Само по себе си тази победа и самите тези действия няма да направят нищо. Просто всички тези неща трябва да бъдат съобщени по различни начини. Ще кажа без комплимент, но „Местна история“ е единственото списание за история, публикувано в Украйна. Пресичате полско-украинската граница, отивате на бензиностанция – и виждате списания, които придружават повечето медии от различни посоки. Тоест, можете да видите дясната консервативна или либерална версия на историята, популяризирана, макар и опростена.
Често изобщо не разбираме, че полското общество е стигнало до създаването на Деня за възпоменание на жертвите на трагедията във Волин, който те наричат клане, а не едновременно. Това беше трамплин. И когато гласуваха, само 10 депутати се въздържаха. Но никой не натисна бутона „против“. И ако някой си мисли, че това е инцидент, нека да разгледа настоящите инициативи за репарации за Германия. Защото историята е важен елемент за Полша. И се връщаме към въпроса за безгражданството и въпроса как да работим с него.
Имаше повече от достатъчно разделения на Полша, но поляците не поръсват пепел по главите си през цялото време, не се оплаквайте. Те отпразнуваха 100-годишнината от държавността си в голям мащаб и мощно. Говорят ли за своята история? Да, често.
Често те заемат офанзивна позиция, особено по отношение в Украйна, както към Беларус, така и към Русия. Това е най-новият прометеизъм, той трябва да се използва и в собствените си интереси. Полша днес е наш съюзник, бих казал, съюзник No1, нямаме по-близо. И трябва да работим с това, трябва да взаимодействаме с това. Защото без такова взаимодействие ще бъдем някъде в кулоарите. Сега имаме възможност да предадем вчерашните противоречия. Това не означава, че те ще бъдат забравени, не означава, че те ще отменят този ден за възпоменание на жертвите на Волин, но трябва да говорим за нашите неща.
Например, преди две години присъствах на среща на украински и полски журналисти в Казимиерц-Долни, където те имат дом на творчеството. Имаше среща – 15-20 души от всяка страна, както и представители на Института за национална памет. Така че те показаха такова видео със снимка на момента на ексхумация на „прокълнатия войник“, т.е. този, който се бори срещу комунистите, че си помислих, че след това видео ще тичам да напиша молба за полско гражданство. Толкова закачливо!
По мое мнение, човек, който има степен по история, опит в преподаването, но който не се занимава професионално с историята, ни липсва просто разбиране в отношенията с Полша. Полша по въпроса за ексхумацията на жертвите на трагедията във Волин не се занимава с броя, а със загриженост – кой? Защото това е важно за католиците, които ще се явят пред Господа.
Кой знае броя на жертвите на Холодомора? Къде е тя? Все още има дискусии по този въпрос в нашата историческа среда. Това е неизвестно и няма да бъде известно, защото тогава хората не са имали паспорти. Следващата е Втората световна война. Колко жертви? Архив в Русия.
А за поляците всеки човек е важен. И те не трябва да казват: искате ли да има 50 мъртви в тази яма? Така че ние ги намерихме. И трябва да кажа, че сме намерили само три имена, но знаем със сигурност, че тези хора лежат тук и можете да държите подходящ църковен ранг над тях. Това ще бъде вътрешна спънка както в нас, така и в тях. Това също е елемент от това, което трябва да се каже.
Сега Зеленски говори много малко за историята, Путин говори много за историята, поляците говорят много за историята. Във всички тези речи, започвайки от 24 февруари, много малко се споменава за Украинската революция, УПА, вековната традиция на война с Русия. Защо смятате, че е отрицателен?
Факт е, че Зеленски е написан реч на хора, които не са граждани в Украйна.
И от кого?
Не знам. Това е една от най-големите тайни на руско-украинската война – който е говорител на Володимир Зеленски. Не мисля, че това са хора, които официално работят в кабинета на президента. Ако слушате речи преди 24 февруари и след 24 февруари, това е като различни хора. Предполагам, че нашите западни партньори са предоставили такава помощ. Това не означава, че те вдъхнаха духа на Франклин Рузвелт във Володимир Зеленски, построиха камина в бункер или президентски кабинет. Това е моето вътрешно предположение.
Разбирам, че може да има психологическо въздействие, но като учител с 20-годишен опит не вярвам, че човек, който е пропуснал целия семестър, може да дойде и да получи 100 точки наведнъж. В комисията, не един човек, защото може да има субективно възприятие.
Между другото, на Запад, Зеленски сега често се сравнява или с Чърчил, или с Дьо Гол. Колко такива неща са необходими изобщо, това е сравнението?
Това е популярна култура. Това е полезно за нас, то трябва да бъде сравнено с разпознаваем характер, така че хората да знаят. Ако се сравнява с Кваме Нкрума или с конгоанския премиер Патрис Лумумба, няма да е съвсем това, защото ще бъде елемент на руско влияние. Ние наистина водим война за нашата независимост. Но трябва да разберем, че ако той бъде сравнен с Роман Шухевич или Степан Бандера, не знам къде ще има повече възмущение – извън Украйна или вътре. Въпреки факта, че като цяло има логично разбиране, че Зеленски е символ на украинската съпротива за Запада. Но той не е изключително експортен характер – не, той е президент в Украйна. Никой не поставя под въпрос легитимността му по една проста причина: ако го поставяте под въпрос, това означава да играете в ръцете на руснаците. Това трябва да бъде абсолютно ясно.
Говорихме за Полша и доста хомогенна историческа памет. В Украйна, както отдавна вярваме, историческата памет е разделена, разкъсана. Дали въпросът за прекъсването на паметта е нашата естествена държава или руската идеология свърши много добра работа тук?
Това е комбинация от едното с другото. Аз съм гражданин на Киев, сега говорим в Лвов. Не бих казал, че има два варианта на историческа памет, но някои от предците са живели в Руската империя, някои в Австро-унгарската империя. Един от любимите ми писатели е Андрий Кокотюха. Той има герой – Клим Кошови, който се премества от Харков в Лвов. Всъщност това е символ… Трябва да обясним историческите процеси в прости неща.
Случи се така, че наблюдавам Беларус доста внимателно, това е още по-лошо с историческа памет от нашата. Много прост пример: през лятото на 1994 г. Леонид Кучма и Александър Лукашенко стават президенти почти едновременно. И двамата дойдоха на лозунгите на борбата срещу корупцията, сближаването с Русия, на факта, че „ще върнем всичко, това, което беше и ще бъде по-добро“. Леонид Кучма излежава два президентски мандата (единственият от украинските президенти), пенсиониран, върнат се в Тристранната контактна група, пенсиониран отново, върнат се отново, пенсиониран отново. В Беларус Александър Лукашенко остава на власт през цялото това време.
Когато искаме да говорим за различия, трябва да ги видим, те съществуват по такъв прост начин. По същия начин, когато чух в маратона „Юнайтед нюз“, че Харков е първата столица. Мисля, скъпи приятели, вие седите в руския разказ.
Ясно е, че дяволът винаги е в детайлите. Всичко няма да бъде перфектно наведнъж. Да вървим напред, а не назад. Ако говорим за историческа памет и нейната популярност, това Трябва ли да го направим? – превод на книги, исторически дискусии. Знам, че следващата седмица в Люблин ще има срещи под формата на Полско-литовската общност – литовци, поляци, украинци, беларуси. Трябва да формираме нашия разказ, ако щете – Централноевропейско или Балтийско-Черно море, и да се изправим срещу имперския разказ с него. Трябва да кажем: да бъдеш не-империя не е страшно. Историята трябва да е ясна за всички.
Имаме много големи проблеми с яснотата, защото нашите историци са предимно академични.
Защо? Ярослав Хрицак е не само академичен историк.
Казвам – най-вече.
Или Владимир Виатрович. Това като цяло е пример за кариерата на човек, който не е просто историк, а някой, който създава история. Но трябва да разберем, че сега много (включително моите) бивши студенти и колеги са в редиците на въоръжените сили в Украйна. Затова можем да кажем, че военната или военната история сега е основната история в Украйна.
Много често, когато говорим за произхода на сегашната ситуация, те казват, че Украйна е преспала през хуманитарната политика, която от 90-те години на миналия век я тласка към границите. Тази лакуна беше пълна с Русия. Ще дам един пример: „Територия А“ е украинска музика от 90-те години на миналия век, всички от нея си представяха, може би, от Лвов до Донецк. И тогава идва това, което чухме доскоро – руски поп и рап. Въпросът за „руската мярка“: от една страна, тя се движи изкуствено, а от друга страна, какво направихме?
Твоята истина. И това може да бъде оправдано от липсата на пари. Но трябва да подходим към това априори, че винаги ще има повече пари в Русия. Това е разбираемо. Но трябва да спечелим с креативност.
Колко дискусии имаше първоначално за дублиране на филми на украински, как да се излъчва по телевизията и радиото – на украински или не. Сега те са изчезнали някъде.
Защото има висококачествена креативност.
Не винаги с високо качество. С децата ми гледахме най-новите клипове. И в един от тях всички наши изпълнители са обвити, всеки по свой начин, с националното знаме. И всичко това е добре. Някои от тях обаче седят в чужбина. Такива неща не означават, че всеки ще изглежда аналитично и ще каже: той дари толкова много на въоръжените сили и толкова много. Ако изобщо не искаме такива въпроси да възникнат, тогава трябва да разберем, че патриотизмът трябва да е необходим, той трябва да бъде послание.
Ясно е, че ще имаме не само военна проза. Ще имаме ли свой собствен Ремарк, няма ли да имаме, ще има ли някой друг? Или Виктор Некрасов. Не знаем кой ще бъде, зависи от възприемането на човека, от неговия произход, с който той дойде на война. И аз съм за Ярослав Хасек да се появи. Защото „Приключенията на смелия войник Швайк“ е книга, която повлия на личното ми формиране, личното ми чувство за хумор.
Но трябва да има справедливи правила на играта на държавата, които се казва: има условен пай, милион гривни и ние ще го споделим честно. Това е моментът, в който ще работи, защото ще бъде ясно. Може да няма повече, но ние ще го разделим между най-добрите.
Това нова украинска култура ли е – трябва ли да е антируска?
Тя трябва да бъде проукраинска. Имаме го антируски по природа. Вече няма да стабилизираме отношенията си с Русия през живота си. Имам три дъщери и стигнах до извода, че може да се наложи да бъдат научени на към руснаците. Но не казвам, че това е задължителен процес. Въпреки това, когато един от тях в училище получи пощенска картичка от военна единица за рисунка, бях много доволен като баща. И го оценявам като правилен ход. Този поток от обмен на информация трябва да бъде взаимен. Така че ние не просто имаме впечатлението, че доброволците дърпат всичко, но „нашите калинки са голи и боси“. Когато има обратна връзка, тя показва силата на украинската армия. Това показва, че е наясно, че нашата армия е на раменете на украинския народ.
Става дума за силата на украинската армия. От 2014 г., когато започна АТО и до ден днешен има много съобщения в социалните мрежи за „бедните момчета“, тези снимки циркулират, където войник спи в някакъв окоп едва покрит с нещо. Това е впечатлението на един много беден човек. Знам, че го описахте като елемент на хибридна война, тези протести на майките…
През 2014 г. тя беше много активна – протести на майки и съпруги. Руските пропагандисти бяха в първите редици и показаха убити, заловени. Не забравяйте, че през 2014 г. за много от нашите военни първият изстрел беше шок. И имаше случаи, когато те бяха почти принудени да стрелят със сила, защото изглеждаше, че там има цивилни.
И сега видяхме, че нашата армия се бори от осем години и това обучение не се е спуснало върху кучета, не се е разсеяло като вятъра, все още съществува, това е забележим и важен фактор. Така че мисля, че трябва да вземем това предвид. Мога само да приветствам факта, че възстановяваме паметта на нашите мъчителни рицари и възлагаме имената им на единици, бригади или нови плавателни съдове. „Хетман Иван Мазепа“ – ще бъде хубаво да се види такъв корвет с украинското военноморско знаме в Черно море по-късно.
И Много символично име. По времето на Кучма такова име би било трудно да си представим, нали?
Кучма е дълбоко съветски човек, който е принуден да стане украински съветски човек. Или украинска личност. Той има много недостатъци, но все пак успя да предотврати критичен сценарий за Украйна. Когато имаше руски натиск върху Тузла, Кучма действаше доста фундаментално. И в условията на Оранжевата революция той не прибягва до използването на сила и заема ясна позиция.
Съжалявам, че през 2017 г., когато написах книгата, не споменах името Зеленски в поне един ред. Сега ще се събудя известна! Те казват, че украинската история не може да бъде прочетена без бром. Вярвам, че украинската история не трябва да се чете с бром, тя трябва да се чете с молив, маркер, да се правят бележки в границите и заключенията, за да не се повтарят грешките, които бяха.
Страната ни е във война от много години. И често се чуват тези, казват те, нашите момчета ще се върнат от фронта – и ще подредят нещата тук. От друга страна, Русия в началото, през 2014-2015 г., педалира темата „хунта“, наречена украински власти. Въпросът за положителното участие на военните в изграждането на страната. Защото, струва ми се, че момчетата се връщат от фронта, но те не влизат на власт.
Е, някой дойде на власт през 2014 г. Ако си спомните тези избори, някои депутати бяха избрани само защото водеха кампания като кандидати, хвърляйки камуфлажно яке.
Да. Но говоря за холистичен подход, холистичен образ. Защото е ясно, че Украйна е страна, в която много хора се бият.
Армията е част от обществото. Ако обществото ни расте, тогава влиянието на военните ще се увеличи. И е нормално хората, които защитаваха държавата си, да дойдат и да го направят по-активно в законодателната, изпълнителна власт. Аз, например, като човек, който не се е борил, който е резервен офицер, но не е участвал във военни действия, за приемането може би на неписана практика, както в Израел. Там човек, който не е бил във въоръжените сили (освен ако няма увреждане или по-специално ампутация), не може да направи политическа кариера. Изглежда, че имаме нужда от това за определен преходен период, защото ще трябва да вземаме непопулярни решения. И тогава хората трябва да казват „прави каквото правя“, а не „прави каквото казах“.
И хора, които са свикнали да вземат решения в критични ситуации.
Украинското общество е различно. И мащабната война в това отношение промени какво? Че сега ракета или снаряд могат да летят в къщата на искрен украински патриот и в къщата на скрит путинист.
По същия начин, армейската среда в този случай се смекчава от тези неща. Това са хора, които, както се оказа, правят чудеса. И ако искаме да говорим за икономическо чудо, очевидно трябва да говорим за борбата с корупцията и много други неща. Хората, които се връщат отпред, трябва да се превърнат в гръбнак. Те обаче няма да могат да се справят без други хора, защото все още трябва да се върнем от изкуствения образ на Гречкосия към образа на нация, която е в състояние да защитава интересите си и да го прави доста упорито.
Гледахме Слобожанска офензива, сега имаме Херсон офензима. И изглежда, че продължаваме да завладяваме Луганск и Донецк региони. Въпросът е за окупираните. Когато видяхме добри снимки на жители на Харков или жители на Херсон, които се срещнаха с украински войници, това е едно нещо. Друг въпрос е какво да правим с онези региони, които са окупирани в продължение на осем години, където е създадена собствената им идеология, собствената им власт и където хората няма да бъдат толкова щастливи да се срещнат с украинската армия на украинска земя? Какво трябва да бъде изграден интеграционен механизъм?
По един или друг начин много жители на териториите, които Русия завзе през 2014 г., всъщност се оказаха в редиците на армията си и съдбата им там е тъжна. Не съм фен на секретаря на НСС Алексей Данилов, но той каза правилното нещо: „Не е нужно да преговаряме с тях, но те са с нас“. Това е лоялност към властите, независимо дали към държавата.
Има толкова интересен момент: завземането на Крим и част от Донбас през 2014 г. направи невъзможно по това време проруските сили да пристигнат в Украйна. Мащабна война направи руския фактор невъзможен в украинската политика. Тези хора трябва да имат избор – или да останат в Украйна и да живеят като украински граждани, или, ако си сътрудничат с окупаторите, те трябва да бъдат държани отговорни – ограничения на правата на глас. Или просто напускат Украйна.
Но там, след осем години, вероятно всеки втори човек е работил за окупаторите…
Нивото на сътрудничество може да бъде различно. Това е едно нещо, когато човек е бил полицай и друго нещо, когато е парамедик. Тайната е, че тези правила трябва да бъдат изготвени преди уволнението. И по време на мащабната инвазия нямахме стратегия за деокупация на Донецк и Луганските региони.
Да, и това е много интересно, защото вече говорим много за деназификацията на Русия и много малко за окупацията на тези освободени райони. И nТова също трябва да се помисли, за да не повтаряме грешките. Защото през 90-те години галисийците взеха хорове в Донецк и имаше толкова малко шароваршкитай, но все още нямаше всеобхватна хуманитарна политика.
Ще ви кажа още нещо, което може би не всички наши граждани разбират. Тъй като все още имаме доста етнически руснаци, мисля, че Украйна ще трябва да приеме не само закон за статута на украинския език като държавен език, но и закон за статута на езика на националните малцинства. В контекста на нашата европейска интеграция е необходимо много внимателно да се предписват нещата, които ще бъдат там. За да не повтаряме грешките, които имахме и които може би съществуват в момента в Латвия, Естония, в Германия, където човек може да се обърне към правилата на ЕС и да каже: „И аз съм руснак“.
Иска да говори руски.
Е, не говори така, прочетете книга… В публичните институции това лице ще бъде задължено да комуникира на държавния език. Но такива моменти могат да възникнат. Затова трябва да разрушим Русия в сегашната й форма като източник на тази агресивна идеология. Ако има десетки региони там, тогава ще бъде по-трудно за онези хора, които ще бъдат тук, да обжалват.
Къде е ядрото? Няма ядро!.. Г-н Юджийн, много ви благодаря за интересния разговор.
