Защо Украйна не е Русия? Каква роля изигра Кравчук в далечината на украинците от руския път? Защо торът на СССР не отрови националната ни идентичност? Възможно ли е да се извършат реформи по време на войната? От какво наистина се нуждае Украйна, за да се издигне след войната? Планът Маршал ще работи ли за нас? Как може Русия да бъде поправена? Но какво ще бъде истинска победа?
В новия брой на „Местна история“ ще говорим за това, което наистина е причинило войната, как се е развила и застанала украинската независимост и какво ще се случи след такъв желан край на войната. Гостът на излъчването е публицист и учител на Бизнес училище Киев-Мохила Валери Пекар.
Програмата „Без бром“ е съвместен проект за нас и списанието „Местна история“, в които се обсъждат ежеседмично сложни исторически теми.
От 24 февруари се опитваме да намерим очертаване на тази война. В началото все повече се чуват тези за „патриотичната война“, сега все повече се чува „антиимпериалистична война“. Как можем да определим същността на тази война?
Това е война за независимост. Всички страни, които искат да се откъснат от империята, винаги имат в историята си революция, последвана от Войната за независимост, започвайки от Американската революция. И дори в онези страни, които империите са освободили. А империите рядко пускат някой изобщо. Примерът на Индия, Израел, когато империята пуска, защото е стар, уморен, тогава съседите не се пускат.
Много е важно да разберете причините за войната. Трябва да чуеш, казват те, ако говореше украински в Харков, тогава нямаше да има война. Очевидно причината е много по-дълбока.
Тя е, че Русия се нуждае от Украйна. Като демографски ресурс, защото сега в Руската федерация има ужасно демографско шишче, населението намалява, те се нуждаят от хора. Като икономически, аграрен, промишлен ресурс. Като външнополитически ресурс, защото е възможно да се проектира влияние допълнително чрез Украйна върху страните от Централна Европа. Като вътрешен политически ресурс, който да покаже на руснаците, че уж демокрацията и либерализмът не оцеляват.
И накрая, което е много важно, Украйна е необходима като семантичен ресурс. Става въпрос за значения. Всичко, което днешна Русия има, идва от нашите територии, най-вече от Киев: ранна държавност, писане, самата идея за Третия Рим, идеята за империя, славянската братство. Ако сега всичко, което е получило от Киев, е отнето от Русия – независимо дали това, което е било дарено (нека бъдем честни, Киев е дал на Русия много) или откраднат – тогава ще остане бензиностанция в блатата. Как ще свърши.
В такъв случай Русия като империя няма да се случи?
Ленин също знаеше, че Русия не може да бъде империя без Украйна. Ето защо те се опитаха да влачат Украйна в Съветския съюз.
Руските стратези считат семантичната война за най-високо ниво на война. Няма да дам имената им, за да не правя реклами, но ще цитирам. Казаха, че семантичната война е война за правото да се дават феномени имена, това е война за миналото, война за версия на историята. Както беше уместно казано: този, който спечели тази война, ще нарече другия фашист. Знаем как ни нарича руската пропаганда. В същото време виждаме, че всички знаци са от другата страна.
Важното тук е: езикът причина за тази война ли е? Защото „руският свят“, според възгледите на своите идеолози, е много ясно определен като място, където, наред с други неща, се говори руски.
В Грузия или Сирия никой не говореше руски. Идеята е границите на империята да не свършват дотук. Само там, където е отбъфнала. В английската версия на Уикипедия има интересна карта на разширяването на империята, която ясно показва, че империята винаги се е разширявала в територии, където никога не е имало руски език и „руска мярка“.
„Руският свят“ е заместител на комунизма, и неуспешен. Ако комунизмът до известна степен е бил успешна идеология, той плени половината свят, африканците, латиноамериканците вярваха в комунизма, то дори самите руснаци не вярват в „руския свят“. Това е неуспешен опит да предложи на своя народ някаква идеология. Руската армия не се нуждае от езика, за да нахлуе в която и да е страна. Както тя направи през 2008 г. с Грузия, където руски не се говори. Тя може да провежда операции в различни страни, където руски никога не е бил говорен.
Тази руска пропаганда ни кара да вярваме, че, казват те, има хора от първи клас – които говорят украински, има хора втора класа – които говорят суржик, а има хора от трети клас – говорят руски или някои други. Струва ми се, че такива подаръци за Путин като разпространението на Роспропаганда не трябва да се правят.
Основната причина за войната е, че сме минали по обратните пътища. Да се върнем в 1991.Ир. По това време Украйна и Русия са приблизително на едно и също ниво на културно, икономическо, психическо развитие. Всички напуснахме СССР, населението беше предадено. Русия беше по-богата, защото имаше повече ресурси. Следва травмата на 90-те години, светът познат на хората се срина, цели поколения останаха без подкрепа, без правилата на играта.
Реформите се провалят, особено в Русия.
Реформите се провалиха във всички пост-съветски страни, с изключение на балтийските страни. След нараняването на 90-те години на 2000-те дойде, когато Украйна и Русия започнаха да се движат в различни посоки. В Украйна процесът, наречен модернизация, започна много бавно. Тоест преходът към следващия етап на развитие, преходът от олигархичен феудализъм към отворен достъп, както го нарича Нобелов лауреат по икономика Дъглас Норт. Понякога изглежда, че ние просто пълзим в правилната посока, или, както те се шегуват, ние сме лyги, но в правилната посока.
Какво стана в Русия по това време? Тя започва да се промъкне назад, преминавайки от съветски и пост-съветски олигархичен феодаализъм към архаични системи. В Русия няма олигарси, всички тези хора са само притежатели на собствеността на Путин и на които нещо не пасва, случват се всякакви неприятности. ПопитайТе Ходорковски и няма да питате Березовски.
Това е много централизирана система, вече няма баланс на регионалните елити в Русия, както някога е било. Един двор, езерцето на хан, всички решения се вземат там. И най-важното: традиционните бащинистични ценности, характерни за СССР, като ред, безопасност, грижа, промяна към много архаичните ценности на затворническата субкултура: господство на върха, оцеляване по-долу. Както каза моят приятел, футурологът Андрей Заблотски: Украйна беше нападната от огромен 140-милионен затвор. С моето идолопоклонство, думи и принципи като „zashkvar“ (напълно затворническо нещо, наистина не бих искал тази дума да влезе в украинската култура), с разбирането, че има по-висша каста, но има гадняр, с култ към насилие, жестокост, мъртвите. Това всъщност са езичество, езичество, предхристиянски вярвания, които са в основата на живота там.
Така че, макар и бавно, но Украйна се движи нагоре, докато Русия се движи надолу. Тогава Украйна започва да набира скорост, след 2016 г. рязко – движението към европейска интеграция, към евроатлантизъм. Русия започва да се потопи още по-бързо в миналото. Това е, ние сме много отделени един от друг. И, нека бъдем откровени, имаше много тесни връзки между Украйна и Русия през 90-те години – лични, семейни, бизнес, културни. Всичко това се счупи, разбира се.
Всъщност се борим бъдещето ни да бъде модерна страна. Те се борят за миналото си.
Да направиш миналото бъдещето.
Това е важно нещо. Списанието ти пише много добре за историята, трябва да разберем какво става там по отношение на историята. Те са за завръщане в миналото, за възстановяване на зони на влияние, за завръщане в клуба на велики сили, за да заемат мястото, което вече са загубили завинаги. Искам да ви напомня, че преди 2500 години, когато изкуството и науката за стратегията се появиха само в древен Китай, беше определено, че е невъзможно да се спечели войната за миналото. Защото е минало.
Така че, ние водеме война за бъдещето, те са за миналото. И това е основната причина, поради която те никога няма да могат да спечелят, но определено ще бъдат побебени.
Така че защо всъщност Украйна не е Русия?
Първата причина е Европа. За нас Европа винаги е била свят, в който сме се чувствали сами. В Лвов се чувства малко по-добре, в Киев е малко по-малко. Но ние помним, че Русия се появи като част от европейското пространство. За нас Европа е модел, за Русия Европа е анти-Русия, това е нещо, което те не признават, нещо, на което те се противопоставят от векове.
Втората водеща светлина е национализмът. Той казва, че всяка нация трябва да живее в собственото си състояние и да бъде щастлива там. Всяка нация не е по-лоша от останалите. Точно както някои народи са изградили своите разцъфтящи държави, така и всяка нация може да направи. Ето защо украинският национализъм е важно ръководство за Украйна. И защо не работи в Русия? Защото не е там – няма руска нация.
Имат империализъм.
Те имат имперска система, където по-ниските социални класове руснаци са толкова потиснати, колкото и други потиснати народи като татарите, калмиците, чеченците или Якутс или който и да е друг.
Каква е ролята на Леонид Кравчук във факта, че не следвахме пътя на Русия, Таджикистан, Казахстан и всички постсъветски страни с изключение на балтийските държави?
Наскоро имах реч в западноевропейско общество относно разликата между руските и украинските политически култури. Заделям точката на разделяне на двете култури до 1169 г.: когато класическата система на Русия, когато принцовете се опитаха да царува на най-доброто място за себе си, и за предпочитане в Киев, защото това е висок трон, когато принцовете усетиха общостта и племенната собственост на цялата Русия, всички се чувстваха като член на една-единствена феодална система, поради което никой не ни когато той не уби местните жители, не ограби градовете, защото утре може да се наложи да царувате в този град. А тук е първият обир и инвазия в Киев.
Да погледнем заяденето. Аз съм поддръжник на тезата за зависимостта от пътя или ефекта на бразд. Изминатият път влияе на това, което се случва след това. Това не означава гибел. Означава фатум. Можеш да изскочиш от бразлата, но трябва да е много силно, съзнателно усилие на цялото общество. Ако не, тогава търкалянето по бразката е много лесно и приятно.
Да си припомним какво стана после. Имаше литовски мека феодална система в Киев, и Horde твърда централизирана система на насилие в Москва. Тогава имахме магдебургски закон в градовете, имаха управители на автократи. Имахме казак – аристократична военна република, имаха абсолютизъм. Какъв аспект от живота не бихме понесли – разликата е огромна.
Искам да ви напомня колко изненадани бяха казаци, защо цар Алексей не искаше да се закълне във вярност към тях в отговор. Това са нормални, от гледна точка на казашки, европейска логика, отношения. В системата на феодалните отношения винаги са двустранни: васални – преславящи, казаци положиха клетва към краля, краля – към казаци, взаимни задължения. Както и днес, между олигарсите има взаимни задължения вертикално: макроолигархът и мини-олигархът, който работи за него, са свързани двустранно.
Имаше архаична система: няма роби, те не са поданици. Затова се обърнаха към царя: „Аз, твоят роб.“ Оказва се, че тук в югозападните земи е нарисувана една бразд, другата в североизточните земи. Няма да кажа дали славянските земи не са славянски, защото ще се върнем към това как е формирана Русия. Тогава, всъщност, разликата беше силно усетена.
Езикът не беше маркер за идентичност, докато новата възраст не се промени. Хората говореха различни езици и усещаха идентичността си по гражданство, системата, към която принадлежаха. Ако минавахме през Лвов във времената на Бохдан Хмелницки и питахме хората кои са те, щяхме да чуем много различни отговори. Някой би казал, „Аз съм благородник“. Някой би казал: „Аз съм православен“ (или гръцки католик). Това означава, че той чувства общение с всички останали православни, независимо дали те са благородници или селяни. Някой би казал“Аз съм казак“. И това би означавало: напразно, че говорим на един и същ език, ние сме различни, защото аз не съм свински-фермер или Гречкосян. И някой би казал: „Аз съм жител на Лвов“. И може би би било човек с еврейски или арменски произход.
Ако се върнем към браздата: има седем конкурентни избори в Украйна от 1991 г. насам, и нула в Русия. Това, всъщност, е бразката.
От една страна, ролята на индивида е малка, браздът е очертан и ние я следваме. От друга страна, какво е направил Кравчук, каква друга бразди е положил – мирно спретнато прехвърляне на властта. Оттогава това е традиция, всеки път, когато имаме демократично прехвърляне на властта. С изключение на онези, които не знаят как да играят тази игра, но имат място в Ростов.
Защо съветския тор не заспа тази истинска украинска бразда?
Невъзможно е да заспим, защото се съдържа много дълбоко и зависи от книгите, които четем като деца, от героите, на които се покланяме. Ето защо важна част от семантичната война променя историята. Отново ще цитирам руски стратези: историята се превръща в абсолютно оръжие, а следващото поколение се събужда, чувствайки принадлежност към друга страна, към страна, която е наложила своя собствена версия на историята. Това е система, в която Украйна и Русия съществуват заедно.
Какви са задачите ни от това? Трябва да се движим бързо по пътя на модернизацията. Защото малката Русия не може да се защити срещу Велика Русия. И Путин разчиташе на това: че нашето общество и армията ни останаха съветски. Мислеше, че нищо не се е променило. Оптиката, чрез която Кремъл обмисля Украйна, не ни позволи да видим фундаменталната разлика. Те вярваха в собствената си легенда, че украинският народ не съществува и ако е така, трябва да има цветя, хляб и сол на срещата. Само вторият ешелон от руското нашествие трябваше да има сериозна работа с найлонови торбички, мобилна крематория и огромни списъци с журналисти, обществени активисти, художници, свещеници, предприемачи и т.н. И мислеха, че ще има лека разходка, може би някои националисти ще поставят отчаяна съпротива. Но не се случи така, както трябваше.
Какво да правим? Колкото повече се отдалечаваме от Съветския съюз и Русия, толкова повече ще консолидираме победата си.
Но какви са реформите, когато войната?
Цял. Войната прави промяната възможна. Реформите са бавни, защото огромен брой хора се страхуват от промяната. Социолозите попитаха хората в 2016-2017 дали са за реформи или не, 70-80% отговориха „да“. И когато социолозите питаха конкретно – за дерегулация ли сте, за поземлена реформа, за реформа в здравеопазването, за децентрализация, за образователна реформа? 12-17% са били „за“. Хората се страхуват от промяната и няма проблем.
Войната прави фантастично нещо. Съвместува хората с промяната. Хората разбират, че медиитете са жизненоважни, без тях не можете да оцелеете. В тази ситуация всичко може да се направи.
Нека ти дам пример. Ако през първите месеци от голямата война нямаше временна дерегулация, украинският бизнес просто щеше да падне и да не възкръсне украинци. И до август бюджетът се пазеше върху данъкоплатците. Сега това, което ни дават западните партньори, надхвърли сумата, получена от данъкоплатците по отношение на обема. Дерегулацията беше временна и тя трябва да стане завинаги. Украйна е на 130-то място в света по отношение на икономическата свобода. Такава страна не може да се издигне след войната.
Между другото, има добри примери. Румъния беше доста слаба в сферата на икономическата свобода и само за няколко години направи необходимите радикални промени.
Но има и допълнителни примери за икономически успешни трансформации, като Сингапур или Южна Корея.
Какво е необходимо за икономически пробив? Справедливост. Именно през тези дни се решава съдбата на съдебната реформа, която ще бъде във Висшия съвет на правосъдието, Комисията за високи квалификации на съдиите и т.н. тези хора ще изберат бъдещи съдии. Сега от 7000 места, 3000 са безплатни. Това е уникална ситуация. Можем да променим половината съдебна система. Критичният момент е кой ще назначи тези съдии: добродетелните хора ще изберат добродетелните, представители на съдебната мафия ще изберат такива като себе си. Това ще определи бъдещето в Украйна в продължение на 25-30 години – докато трае мандатът на тези съдии.
В същото време Русия продължава да се плъзга надолу, установявайки всички архаични културни, религиозни и икономически системи. Какво бъдеще очаква Русия? Това е последната империя на планетата. Можем да кажем, че Китай има характеристиките на империя. Но в класическото въплъщение е само Русия, която потиска около сто народа. Тя ги завладява, опитва се да русифицира, асимилира, лишава правото на собствената си култура, история, език. Ето защо украинците трябва да разберат много добре какво чувстват тези народи, защото доскоро самите те са били такива от стотици години.
Точно както днес представителите на тези народи са мобилизирани да се бият с Украйна, така украинците са участвали в войните на империята за завладяване от векове. Това е класическа имперска система.
Народи като Буряците имат ли някакво национално съзнание? Струва ми се, че е много дълбоко скрит.
Там се издигат национални движения, развиват се бързо, за броени месеци излитат дълъг път. Ние сме с вас сега в Лвов. Но споменът ми от края на 80-те – началото на 90-те години е Киев, защото съм гражданин на Киев. Спомням си много добре как беше казано тогава, че украинци не са способни на нищо, че са напълно Русифицирани, асимилирани. И между другото, израснах в Киев, където думата „чорапи“ на знака на магазина доведе до неносивен смях. Те казаха, че украинките нямат национално съзнание, с изключение на западните територии, но това е малко парче.
Истина ли беше? Да и не. Отвън, да. След всички социални травми на ХХ век, след гражданската война, Холодомор, Екзекутирания Възраждане, Първата и Втората световна война, Чернобил, е безполезно да се говори за украинското национално съзнание. И ако вземем 1991 г., нека бъдем откровени, мнозинството украинки не гласуваха за националната идея, когато избраха Независимост. Това е много интересно нещо: хората гласуваха за Независимост не защото искаха новото, а защото искаха старото. Хората гласуваха за запазването на Съветския съюз и тъй като беше невъзможно да се запази СССР в рамките на съществуващите граници, те избраха да го запазят в границите в Украйна. Една четвърт от украинци бяха възпалени от националната идея, но три четвърти не бяха. Стар анекдот за един старец, който изпълзя от скривалището и казва: „Момчета, и напреднахме добре!“ изобщо не е хумористичен. Тя много точно отразява случващото се. С всеки избор тази граница се движи на изток.
Политологът Самюел Хънтингтън веднъж твърди в книгите си, че Украйна не може да съществува. Това напомня на студент анекдот за бумбълби: според законите на аеродинамиката не може да лети бумбълби, но лети. Това не е проблем с бумбълбите, а проблем на законите на аеродинамиката. Значи е тук.
Мисля, че след настоящата война границата ще се движи силно и ще премине по границата на окупираните през 2014 г. територии. Какво е отвъд тази граница? Много сложна история.
Границата ще се движи.
Да. И Украйна не е просто граница, но, както казва историкът Серхи Громенко, това е мултифронтатор, т.е. граница в няколко измерения едновременно. Ако погледнем физическата карта на Източна Европа, единственото място, където може да се премине от север на юг и от изток на запад, е кръстовището на територията в Украйна. Всички се връщаха напред-назад хиляда години. И не е много удобно да се живее на кръстовището, някои хора ходят, не винаги мили, чернови постоянно духат. А след това и ду-тоспецифичният тип хора е украинците. С определена откритост и в същото време близост. Със силно чувство за свобода, с много силно чувство за силата на собствената идентичност. Но с лошия опит от срещата с всички онези, които се връщат напред-назад от хиляди години.
Украйна е в обятията на съседите си. Империалистически Русия – от една страна. Но от друга страна, Унгария и Полша, които имат силни национални повествувания, наложена върху Украйна. Няма ли да има комплекс за инфериорност на това кръстовище?
И той беше. Що се отнася до Русия, тя е голяма, богата. Добавете тук още един мит за великата култура. Но сега този комплекс няма да бъде. Видяхме, че просто ги удряме. С това комплексът за инфериорност е невъзможен.
Може ли опитът на Южна Корея и Сингапур, които успяха да се превърнат в икономически тигри в компресирано време на война, да работят в Украйна? Какво, освен реформите, е необходимо, за да може Украйна да се превърне в източноевропейски икономически тигър?
Сингапур не е добър пример, защото е малък и специфичен. Южна Корея е най-добрата. Но в действителност има много случаи, в които страните бързо се издигат. Да започнем със Западна Европа след края на Втората световна война и Студената война. За икономически пробив са необходими пет условия.
Първият и фундаментален е чадърът за сигурност. Никоя страна не би могла да направи икономически скок, без да има отворен над себе си чадър за сигурност. НАТО е бил за Западна Европа след 1949 г., за Източна Европа след 1990 г. САЩ бяха за Япония, Тайван и Южна Корея. Няма да можем да живеем без чадър за сигурност, защото докато го няма, ще похарчим много пари за отбрана.
Второто нещо е, че се нуждаем от критична маса от хора, които искат промяна. Винаги имаме проблеми с това. Струва ми се, че войната е преместила този камък. Общувам с различни хора в много различни социални слоеве. През най-тежките месеци на тази война не видях страх от поражение никъде. Но виждайки един друг огромен страх, който обединява всички региони, всички социални прослойки , е страхът, че след войната всичко ще бъде същото, страхът, че ще пропилеем шанса. Или, както казват враговете ни, Украйна никога не губи шанс да загуби шанс.
Надявам се, че този страх ще бъде мощен двигател на промяната. Казват, че хората ще се върнат от войната. Те ще бъдат уморени и ранени. В момента е наша задна работа да изискваме промяна. Дори когато имаме ограничени възможности, когато не можем да оттеглим хиляди ралита за справедлива реформа, срещу съдебната мафия, например. Или когато не можем да се представим по телевизията, защото там има единствения маратон. Но все още е наш дълг.
Третото важно нещо е икономическата свобода. Това е цялостен показател, не само дерегулация, приватизация, прозрачна данъчна система, прозрачни митници. Разбираме, че митническите служители сега са най-богатите хора в Украйна. Няма война за тях. Всички тези реформи са изписани, списъкът им редовно се представя на украинските власти, което обещава да направи всичко в близко бъдеще и никога да не го прави.
Друго важно нещо (може би е трябвало да бъде призовано към икономическа свобода) са справедливите съдилища. Без тях нищо няма да се случи.
А петата и последната са много пари. Те не идват там, където няма чадър за сигурност, критична маса от хора, които искат промяна, честни съдилища. Може би те идват на места, където няма икономическа свобода, а за кратък период, като спекулации.
Сега често говорим за плана „Маршал“ и неговия колега във връзка с Украйна и става въпрос главно за икономиката, реконструкцията. До каква степен това, за което говорите, корелиира с плана Маршал, поне идеите ни за него? Груби, хората мислят, че Европа ще дойде, ще възстанови всичко тук – и всичко ще бъде наред.
Няма да бъде. Да започнем с това, когато планът „Маршал“ беше предложен на Западна Европа. Важно е да запомните как точно се случи това. След победата на съюзниците през Втората световна война, комисия работи в Германия, кръстена на нейния лидер Ханс Моргентау. Комисията моргентау заключи, че всеки път, когато Германия се превърне в развита индустриална сила, започва световна война. Два пъти беше, а третият път ще бъде същият.
Заключение: да деиндустриализираме Германия, да я превърнем след Втората световна война в изостанала аграрна страна. Но е добре, че тогава имаше умни хора в Америка. Те осъзнаха, че такава аграрна страна просто ще стане жертва на комунистите и границата между свободния свят и комунизма ще се премести много на запад. Представете си Съветски съюз, който има целия комунистически блок плюс пълния потенциал на Германия, а не само на Централна и Източна Европа.
След това, вместо комисията моргентау, работеше друга комисия, която всъщност имаше Плана Маршал. Идеята беше следната: не можете да дадете Германия на миналото (а комунизмът е миналото), трябва да го дадете на бъдещето. За да се направи това, тя трябва да бъде възстановена, направена индустриална страна, но демократична. Само демокрацията и либералната икономика могат да спасятвие сте Германия от изплъзване в някаква система. И тогава стана Европейският съюз. Между 2 и 7% от БВП беше дял от въздействието на Плана Маршал в страните, на които помогна.
Сега нека да разгледаме съвременната Украйна. Украйна казва, че ни трябват например 500 милиарда долара. Но това е твърде голяма сума, тя не съществува в света, тя не може да бъде изтеглена. Какво би могло да бъде: $ 50 милиарда – заеми, безвъзмездни средства, инвестиционна помощ, а останалите 450 – е частни инвестиции. Тоест икономиката се повишава, защото частните инвестиции идват тук и започват работа тук, създават работни места, увеличават заплатите, увеличават производителността на труда благодарение на най-новите технологии – а Украйна става икономически интегрирана. Истинско е. Но чадърът за сигурност, критичният брой хора, търсещи промяна, справедливи съдилища, икономическа свобода трябва да бъдат.
Кой може да контролира архитектурата на изпълнението на този план? Тъй като вече в украинското общество и сред политиците има неудовлство, казват те, вие не ни вярвате.
Разбира се, те нямат доверие. Защото доверието на онези, които постоянно изневеряват, не е много мъдро. На първо място, никой няма да контролира чуждестранни инвеститори. Тоест 90 % от необходимата сума са частни инвестиции. Искам да спомена, че когато украинското правителство покаже програмата за възстановяване, тя дори не споменава частни инвеститори и частни инвестиции. Председателят на съответната комисия на Върховната рада, чиито имена не искам да спомена, имаше фантастично провалена реч на конференцията за възстановяването в Украйна – за 40 минути от речта си никога не каза думите „инвеститор“, „инвестиция“, „защита на правата на инвеститорите“, „защита на имуществото“. Вместо това той каза – „държава“, „регулация“, „знаем по-добре“. Представители на огромни инвестиционни фондове, които бяха готови да инвестират милиарди в Украйна, седяха в залата, а те бяха шокирани.
Сега нека се концентрираме върху малка част, нека бъде 10% от необходимата сума – безвъзмездни средства, заеми, техническа помощ. Кой ще ги контролира? Има известно неверие, взаимно, между другото, защото украинските власти казват: „Какво е необходимо, за да може Украйна да има решително право да гласува как ще се възстанови?“ Изглежда е правилно, но какво чува Западът, когато се говори? „Дай ни пари и не питай нищо.“ Вместо това Западът казва: „Настояваме за прозрачност и отчетност“. Какво чува ухото на украинските власти: „Няма да ви дадем пари, ще създадем тяло, което ще напише всички тези проверки някъде във Варшава.“ Както каза един мъдър украински философ, той прилича на диалог между автопилот и телефонен секретар. Безнадеждна история.
Това, което високата математика ни казва, когато имаме проблем, който не е решен на това ниво, е да добавим друго измерение. Зрителите ни знаят класическата история за вземане на шест мача и правене на четири равностранни триъгълника от тях. Можете да разбъркате тези мачове на масата за дълго време, но няма да успеете. Добавяме второ измерение, трета точка към този триъгълник – а това е украинското гражданско общество. Тук гражданското общество се разбира в много широк смисъл: институционализирани обществени организации, неинститутализирани, доброволци, бизнес, местно управление, университети, цялата общност, която не е държава. И е много важно в рамките на тази общност да се родят принципите на следвоенната реконструкция, наречена „Луганския манифест“.
Когато има триъгълник, тогава е възможен някакъв диалог, вече няма тази конфронтация между автопилот, който да се самонасочва към себе си и телефонен секретар, който постоянно скучно повтаря списъка с изисквания, които Европейският съюз представя в Украйна и който Украйна обещава да изпълни и никога не е изпълнила. Можете да видите списъка, с който Урула фон дер Лейен, председател на Европейската комисия, дойде при председателя Зеленский.
Всъщност, има много сложни проблеми в историята в Украйна, които могат да бъдат разгледани само като отидете на следващото ниво на сложност. Например, има проблем на връзката между реконструкцията, модернизацията и европейската интеграция. Трябва да внедрим и трите едновременно, а това не може да стане, защото си противоречат. Тъй като реконструкцията изисква бързи решения, модернизация – устойчиви решения, европейска интеграция – правилните. Това се нарича стратегически триъгълник. На прост език: нашата болница лекува бързо, евтино и ефективно – изберете две от три. И се нуждаем и от трите. Имате нужда и от ново ниво на сложност.
Тук бих искал да кажа, че украинското общество, много се надявам, ще бъде готово след войната за решения на следващото ниво на сложност. Не знам на какво се основава оптимизма ми, защото често харесваме прости бързи решения, а проблемите са много сложни. Нека бъдем откровени, реконструкцията в Украйна е най-сложният и най-големият проект на планетата през последните 50 години, мащабът е огромен.
Но трудното за разбиране е също, че за нас да спечелим?
Тук всичко е много просто. Представете си, че Въоръжените сили изгониха последните рускиoldat от последния квадратен метър на украинската територия и върна границата през 1991 г., по-специално териториите на изток и Крим. Победа ли е? Да, това е голяма военна победа. Какво ще стане после? Путин продължава да седи в Кремъл, телевизията и ядрените оръжия остават при него. В Русия възмъжаването нараства, възмъжаването срещу нас, в НАТО, в Америка, на всички, при унижение.
В Русия, както казват социолозите, има голямо търсене на много лява икономика и много дясна политика. Това се нарича Националсоциализъм. Поражение, съдебен процес, репарации, обида, унижение, превзетост – Германия след Първата световна война. Разбира се, огромна инфлация, обедняване на населението, нарастващи настроени и сега появата на истинския руски Хитлер. Не знаем каква ще е фамилията му, но и това няма значение. Важното е, че империята се завръща, знаем това от серията Междузвездни войни. Империята се връща, за да отвърне на удара.
Тук можете да си припомните Първата и Втората световна война. И можем да си припомним първата и втората чеченска война, когато Русия действително победи младата независима Ихкерия и подписа споразуменията Khasavyurt, които всъщност бяха предаване – но след това се върнаха и просто смазаха малката република. Не искам всяко поколение украини да се бие с Русия отново и отново. Ако разгледаме всички сценарии на бъдещето, ще видим, че има само един, който подхожда в Украйна.
Срутване на Русия?
Вътрешни промени в Русия, които ще направят следващата война невъзможна. Това означава, че Русия трябва да спре да бъде империя. Докато Русия е империя, може би либерален Путин, може би по-малко либерален Путин, може би Путин е толкова либерален, че всичко е много добро за него, но все пак Крим не е сандвич. Както и да се нарича Путин – 2.0. или 3.0., докато Русия е империя, тя ще продължи да се бори с Украйна във всяко поколение.
Единственият начин да обезопасим Украйна е чрез промени в Русия, които ще прекратят имперския й статут. И тук отново ще си припомним поробените народи на Русия. Сега казваме, че те нямат национална идея, всички те са Русифицирани, асимилирани, забравили са родните си езици и, като цяло, за агресивната война с Украйна. Всичко, което беше казано за украинци в края на 80-те, поне си го спомням добре в Киев.
Между другото, възможно ли е да се сравни този потенциален колапс на Русия с разпада на Съветския съюз?
Разбира се, има същите предпоставки, а именно икономическа катастрофа, политическа слабост, отслабване на центъра и силите за сигурност (всички определено трябва да прочетат книгата на Серхий Плохи „Последната империя“. В допълнение към всички тези фактори – поражение във войната, а в реалното, а не студено. А също и ниски цени на петрола и санкции. Западът през 90-те помогна на Съветския съюз, сега унищожава Русия икономически.
Плюс интересите на такива големи играчи като Китай, Турция – това не беше така през 1991 г. Плюс истории за успех. Онези страни, които успяха да се освободят. Балтийските държави, Украйна, страните от Транскауказията, страните от Централна Азия – показаха, че Казахстан, Естония, Украйна са успешни истории. Ето защо финно-угрическите народи, региона Волга гледат на Естония – как са по-лоши?
Ето защо тюркския народ гледа на Азербайджан и Казахстан – как са по-лоши? Те също така провъзгласяват държавния суверенитет през 1990 г., почти всички руски републики. Просто Западът не беше готов за разпада на СССР, дори за 15 нови страни. Точно както тогава, сега Западът не е готов, той се страхува и от неконтролираното разпространение на ядрени оръжия, бежанската криза, китайското влияние, радикалния ислямизъм.
Но това, което имаме е неизбежният срив на руската империя. В Русия, между другото, има два начина за управление на държавата: затегнете ядките и развийте ядките. Затягането на ядките сега ще доведе до разкъсване на системата на парчета, а отвиването ще накара системата тихо да се разкъса, тъй като можеше да се разпространи по времето на Елцин и накрая Путин затегна тези ядки. Краят на империята е неизбежен рано или късно. Ако това е хаотичен неконтролиран край, тогава това е огромен проблем предимно за Украйна, защото Украйна ще вземе този удар. Ако процесът е неизбежен и рисковете са неприемливи, тогава процесът трябва да се контролира. Западът вече трябва да помисли как ще се формират новите щати.
Важен момент е, че наскоро лидерите на националните движения на поробените народи на Русия подписаха декларация за декомунизация, където отбелязаха статута без ядрени оръжия на всички нови държави, желанието за демокрация, защитата на правата на хората независимо от етническата принадлежност, както и изключително мирното разрешаване на териториални спорове.
Това е огромен процес и, разбира се, това не е нашата украинска задача – да бъдем онези, които ще помогнат на народите на Русия. Но също така имаме определено задължение за това, трябва поне да имаме собствена обществена политика, трябва сда кажа, че руските либерали не са приятели за нас, защото те са за опазване на империята. А онези руски либерали, които сега се събират и мислят как да запазят Русия в границите на 1991 г., не са приятели за нас, защото отварят вратата за Путин 2.0 за нас.
Наши приятели са онези хора, които мечтаят за независим Татарстан, независим Ихкирия, независима Калмикия, и нека да отидем по-далеч – за независим Сибир. Можем да си позволим, в кръга от хора, които добре познават историята, да говорят за това от гледна точка на империята.
Сибир е нещо подобно на Австралия за Британската империя. От кого се обитава – бивши осъдени и авантюристи, отишли в нови земи, за да търсят щастие. Разбира се, сибирската идентичност сега е много слабо проявена. Препоръчвам да прочетете книгата на Франсис Фукуяма Идентичност, която е много важна, за да се разбере как ще се развие всичко там сега. Идентичността се подхранва предимно от усещането, че някой друг в Москва ви счита за второкласен гражданин, а в Москва всеки се счита за граждани втора класа.
Извън Москва, да.
И когато има по-малко пари, получавам по-малко от тях в руския бюджет, което означава, че ще бъде необходимо да се вземат повече от донорните региони и да се даде по-малко на регионите получатели, защото всеки руски цар знае основния принцип: Москва не трябва да получава по-малко.
Но тук е важно нещо, говорим за добра футурология за нас, нека Русия скъса в няколконадесет държави…
Може би футурологията е лоша за нас, ако този процес е хаотичен, неконтролиран и без да спазва принципите на международното право. Може да е доста тъжна история за нас.
Как да се справим с отговорността? В края на краищата, най-вече хората се бият не от Москва, а Бърятс, Дагестанис, всички потенциални носители на тази държавност.
Аз не вярвам в колективната отговорност. Няма колективна отговорност, има разпределена отговорност. Това означава, че ако се извърши престъпление и много хора са отговорни за него, по един или друг начин, тогава тази отговорност се разпределя и оцапа всички тях. Колективната отговорност означава, че отговорността опетни всички, независимо къде са били или какво са направили. Колективната отговорност е по своята същност расизъм, разпределена отговорност е справедливост.
Много въпроси се задават за това дали ще има угризения в Русия. Няма. Русия отдавна не е християнска страна, те отдавна са потопени в бедност, което не разбира християнските принципи на греха, покаянието, вината и прошката.
Безнаказаността, както каза нашият главнокомандващ, е това, което подхранва руските престъпления. Няма да има угризения. И какво ще стане? И няма да има руснаци. Всички те ще кажат: „Не съм руснак, това не се отнася за мен, аз съм Бурят, татар, ингуш, сибирец, казански казак“… Няма да останат руснаци, освен тези, които ще седят на дока на трибунала. Повечето хора няма да преминат през угризения, те просто ще излязат от тази област.
Тоест Русия не може да бъде поправена, може да бъде унищожена само?
Да, може да се превърне в нещо такова. Запомни, Путин веднъж каза, че мечката си е извадила ноктите, зъбите са махнали… Това е точно принципът.
Много важен момент е, че националното движение на потиснатите народи ясно записа две неща в декларациите и документите си: военните престъпници, каквато и националност да имат, дори и да са деца на онези поробени народи, все още са обект на пълна наказателна отговорност. Вторият важен принцип е, че всички страни след Русия носят колективна отговорност на всички страни, особено в Украйна, но и на Грузия, Молдова и други, и те трябва да плащат репарации в солидарност за унищожението. На тези принципи е възможно да се изгради поструския свят.
Поструския свят, но какво ще кажете за въпроса за руската култура, който сега много се дебатира? Знам отношението ви към неотдавнашните скандали по отношение на Булгаков. Говорите за малка Украйна, която се бори и която Булгаков не се нуждае, и за великата Украйна, която ще бъде след победата, от която може да се нуждае Булгаков. Защо?
Защото Булгаков, като значителна част от хората, работили в Украйна и за Украйна, дори и срещу Украйна, е част от украинското ни наследство. Тук ми изглежда важно, че не разбрахме в Украйна много важна повратна точка от 1917-1922 г., когато нашите дядовци и прадядо се провалиха, въпреки че се опитаха много усилено. Тя се провали поради много причини, основната причина е, че те не се събраха, не се насочиха (както казват младите хора) украинската идентичност поради големия брой хора.
Това сега е идентичност, проявена, преди сто години е била в малък брой хора. И се проявява мигновено. Това беше показано много добре от украински романисти, като Юрий Виничук или Васил Шкляр: някакъв обрат на съдбата отвори грешната врата, ти се изправи пред нещо шокиращо за себе си, с ново преживяване – и всичко се промени в главата ти, осъзна, че сте украински и винаги сте били. Или е отворил другата врата и не е разбрал.
Без да осъзнава този опит, как и защо се е случило, защо Украйна, която имаше много повече хора в оръжие, отколкото болшевиките, изпратени от Москва, достигна такава степен на разногласия, че падна под ударите на болшевиките. И тя може да ги закара до Урал, ако всички се съберат. От тази гледна точка украино-мътният империалист Булгаков е част от важен отговор защо и как не е проработило.
Разбира се, не може да има нито улица „Булгаков“, нито паметник „Булгаков“, защото имената на улиците и паметниците са възпоменание. И няма смисъл да почиташ човек, който мразеше Украйна. Но аз съм против закриването на музея, защото музеят е критично преосмисляне, изучаване и намиране на отговори.
Както вчера на конференцията на UCU беше много подчертано: отказването от част от миналото не означава, че се отърваваме от тази част от миналото, тя продължава да живее в нас, едва сега в безсъзнание, но трябва да е в съзнание. Трябва да разберем защо огромен брой жители на Киев не подкрепиха Украйна по това време, въпреки че можеха. Трябва да осъзнаем всички тези отговори на въпросите, довели до катастрофата в украинската история преди сто години.
Ето защо, разбира се, аз съм против почитането, срещу Булгаков в училищната учебна програма, срещу улицата и паметниците, но трябва да учим. Не можем да отрежем и забравим, защото миналото, което отрязваме и забравяме, след това ни порицава там, където не е нужно.
Съвременната война е най-важният въпрос от гледна точка на следващия век за Украйна, за колективното ни съзнание. Имали сме много наранявания през целия ХХ век, включително тези, свързани с войни. Съвременната война, която ще завърши с победата в Украйна, какви наранявания ще ни донесат дори след победата?
Тя вече е донесла много наранявания – травмата от унищожение, смъртта на близки, роднини, приятели. Тя е донесла наранявания на разселените хора, дори и в рамките в Украйна, много хора нямат къде да се върнат. Огромни проблеми с депортирани, филтрирани хора, хора в нацистки лагери, деца, които са отведени и изпратени в Сибир. Това са милиони различни наранявания. Всички военни престъпления, които са възможни, руснаците са извършили тук.
Ефектът от преодоляването на нараняванията ще бъде ли по-бърз? Все още не сме се възстановили от преживяното през ХХ век, как можем бързо да преодолеем травмите от тази война?
Вчера, на конференция в UCU, известен лвовски психолог и психотерапевт Роман Кечур каза, че не всяко отрицателно преживяване е травма. Травмата е отрицателно преживяване, което се живее отново и отново и от което няма изход. Нараняванията ни са причинени от факта, че до голяма степен не сме преосмислили себе си, историята си, съветския си съвет, отношението ни към света.
Стараем се много, а това е най-голямата ми болка, да изградя малко копие на Русия тук. Имаме голям брой поддръжници на авторитаризма, затворена икономика, затворена култура. По същество това означава, че убийцата на вампири е станала вампир, защото вампирът е успял да го ухапе. Путин ни е ухапал, а това трябва да се третира само по един начин – да живеем позитивно. Трябва да преосмислим какъв вид Украйна искаме да изградим.
Картината на бъдещето дава отговори на всички въпроси. Когато се въртим безкрайно в миналото, живеем отново и отново без отговор, това е собствената ни травма. Можем да достигнем бъдещето, и за това трябва да имаме тази картина на бъдещето. Искам да имам Украйна в света, която е важен предмет на световната политика, която дава отговори на ключови въпроси на света. И украинци вече са дали много отговори на ключовите въпроси на света, само че ние все още нямаме езика, на който можем да вербализираме към света.
Трябва ни снимка на бъдещето, която привлича хората. Може би липсата на такава картина на бъдещето, която обединява всички украинки, предизвика руините на 1917-1922. Струва ми се, че сред социалните травми, които хХ век ни донесе – Холодоморът, Екзекутираното възраждане, Втората световна война, Русификацията, Чернобил – обръщаме много малко внимание на тези години, където има отговори на много от нашите въпроси. Трябва да се върнем там. Както казват психоаналисти, е необходимо да се върнете в детството, да го живеете отново и положително. Сега положително живеем войната за независимост, която загубихме тогава.
И сега имаме война за независимост, която несъмнено ще спечелим.
Ако с теб се бяхме срещнали преди седмица, щях да ти кажа, че има войни, в които едната страна печели, другата е побеена. Победата губи. Но често има войни, в които едната страна е победен, а другата страна е победен, защото победата е много важна точка. Това е мир, по-добър от предишния. И когато едната страна получи мир, по-добра от предишната, а другата по-лоша, тогава е победа-поражение.
Но в повечето войни се случва и двете страни да получат по-лош мир от предишния, например, и двете страни са изтощени. Или да вземем Първата световна война, Източния фронт, Руската империя, Aвстро-Унгарската империя, Германската империя. Единият рухна, гражданска война, ужасно страдание, болшевиките, другият изгубен, третият просто се разпадна на парчета. Това е поражение и такива войни са мнозинството.
Така че, има определен момент във времето на войната, когато не е ясно какъв вид война имаме: поражение-поражение или поражение-победа. Така че в този момент все още не е известно дали едната страна е била побеена или спечелена, а другата страна вече е известна, че е била побеена.
Някъде от май повтарям, че все още не знаем дали Украйна ще спечели или ще бъде победен. Вярваме в победата, работим, за да спечелим, но Русия вече е победена, защото няма нито един сценарий, при който Русия би имала мир по-добър от предишния. В резултат на героизъм на въоръжените сили в Украйна, което до голяма степен се дължи на устойчивостта на цялото украинското общество и украинската държава, светът видя и започна да помага. И светът премина от политиката на умилостивяване на Русия към политиката на възпре русия, отслабване – а сега и към политиката на трансформиране на Русия. Не искам да казвам „унищожение“ или дори аз не бих говорил за деконструкция, а по-скоро за реконструкцията на пост-съветското пространство.
Империята трябва да престане да съществува, там трябва да се родят нови държави. Но сега, след фантастична офанзива на Въоръжените сили, мисля, че сме много по-близо до победата, но все още е много, много отдавна. В същото време руското поражение, което е записано още през май, но не се вижда от никого, включително руснаците, става видимо, включително и за руснаците. Не мислете обаче, че ще има гладни бунтове, бунтове на олигарси… Това не е възможно в Русия. Припомни си ефекта на сулкуса, с който започнахме днес.
Но скраповете ще се напукат…
Всички скрапове отдавна са се срутили. Това означава, че тази колективна ферма на глинени крака все още стои на инерция, но в крайна сметка ще се разпадне. И за нас е много важно тази глинена колективна ферма да не ни потиска.
Това е важно нещо, но вече темата на следващия разговор. Г-н Валери, благодаря ви много!
