Защо „антизападизмът“ процъфтяване в Русия? Разбраха ли и искаха болшевизъм украинци? Как известният образ на Тарас Булба вреди на украинци? Какъв е ключовият проблем на Украйна? Защо Русия е екзотична за Европа? Каква беше наивността на Виниченко? Какво всъщност означава „метафора за фермерите“? Къде ще бъде центърът на Новата Европа?
В новия брой на „Без бром“ философ, писател и журналист Владимир Yermolenko. Нека поговорим за това как европейците гледат на руско-украинската война.
Програмата „Без бром“ е съвместен проект за нас и списанието „Местна история“, в които се обсъждат ежеседмично сложни исторически теми.
Г-н Владимир, добър ден! Много експерти, и обикновени граждани, говорят за цивилизованата борба и разпадането на цивилизацията. Хънтингтън се очертава в дискусиите с работата си Сблъсъкът на цивилизациите. Но малко хора знаят, че Украйна, според Хънтингтън, е имала по-скоро песимистични сценарии за развитие. В началото на 90-те години Хънтингтън казва, че в най-вероятния сценарий Украйна ще бъде независима, но разделена и в тясна връзка с Русия. Сега виждаме различна ситуация, така че въпросът е: Хънтингтън сгрешил ли е или нещо се е объркало?
В Сблъсъкът на цивилизациите Хънтингтън отрича възможността за война между Украйна и Русия. Тук виждаме неговата наивност, следователно, той не разбра нещо тогава. Какво по-точно? Той се опита да очертае ясни граници, мислеше, че има слоеве, които не се променят исторически, а тези, по негово мнение, бяха религиозни прослойни.
Той не можа да отговори на въпроса тогава – защо има Китай и Тайван, Южна Корея и Северна Корея? Защо нации, които са близки етнически, могат да имат напълно различни политически култури? Тогава задаваме въпроса: защо можем да опишем някакъв конфликт? И, най-вероятно, това няма да бъде въпрос на религия, това ще бъде въпрос на ценности. Тогава трябва да кажем, че ценностите са fluider, те се променят по-географски, отколкото например религията. Защото тогава няма да разберем каква е Европа.
Има красив френски философ – Реми Браг. Наистина харесвам тезата му, че европейската цивилизация е ексцентрична. В смисъл, че е способен да се възпроизвежда в други центрове. Родена е в Гърция, след това е мигрирала в Рим, после в германския свят, по-късно в Америка.
И сега, струва ми се, това се случва тук: по определен начин преоткриваме европейската култура и се превръщаме в неин център. Затова оптиката му до известна степен била погрешна. Хънтингтън е антипода към Фукуяма, те са от същата епоха. Фукуяма вярваше твърде много в края на историята, че уж познавахме победителя. Сега се оказва, че не познаваме победителя. Хънтингтън имаше по-трезва гледка към множеството на света. Той разбираше, че либералният демократичен модел има врагове и те ще се задълбочават, но бяха ли тези врагове това, което той нарича цивилизация…
Русия цивилизация ли е или не?
Моят приятел, украинският философ Вахтанг Кебуладзе, използва метафората „Русия е сянката на цивилизацията“. Основните значения на руската култура са взети от западния свят. Няма нито една руска дума в заглавието „Руска федерация“ или „Руска империя“. „Рус“ е скандинавска дума, „федерация“ е латинска, „империя“ е същата. Как да наречем руския президент? Не казваме „водач“.
Ако погледнете корените на руската литература, Пушкин е късният ауспух на френската рококо литература. Ето го речника същата, ефирна естетика. Това е много по-различно от нашата Тараш, защото литературата на Шевченко не е ефирна, а земя, ожесточена.
Русия е много зависим от европейската цивилизация, но постоянно превръща значението си в обратното, в някои сенки изображения, сякаш контурите са сходни, но смисълът е напълно различен.
Как да обясним анти-западизма? Например, фигурата на Петър I е силно прославена, Путин се опитва на лавровите си животни. В същото време Питър доведох Запада. Тук Русия прилича на Оуроборос, който поглъща опашката си и не може да спре в онзи порочен кръг.
Дмитрий Мережковски (конкретен писател, след като го прочетох, за да разбера руската култура) в един от романите му изрази подходяща метафора: по някаква причина най-великите тирани на Руската империя бяха онези, които уж донесоха западни идеи – Петър I, Катрин, тогава Александър I започна с много либерални, дори масонски идеи. Завърши с режима на Николай.
И най-важното: Болшевизмът в Русия е победата на западизма над славофилите. Това е реакция на голяма дискусия, спор в руската култура между условния Хамстер и условния Херцен, в който Херцен печели. Привидно прозападни, антитрадиционалистки интелектуалци. И какво виждаме? Най-антизападната империя в тези области. И това потвърждава мнението, че западните идеи по някакъв начин са те отиват там, усвояват ги – и се превръщат в противоположност.
Изглежда, че Шийла Фицпатрик каза, че Сталин с голямата си повратна точка и последващите събития всъщност изнасили марксизма и всичко, което беше в Европа в тази вена.
Ленин също е изнасилен. Можем да кажем, че руският марксизъм е бил много молец. Той не приема ревизионизма на Едуард Бърнстийн, не приема основния факт, че европейската левица разбира в края на XIX век, че пролетариатът не става по-беден с развитието на капитализма, става все по-богат. И това беше тезата на Маркс, че пролетариата ще стане бедна, следователно, той ще повдигне революция. Има толкова много неща, които Ленин изнасили. И самата идея за диктаторството на пролетариата.
Но Сталин е завръщане в Руската империя. Тери Мартин описва това много добре в книгата си. Той вярва, че ако Русия продължи във федерацията във видението на Ленин, това би било различна история, това ще бъде истинска федерация с много народи и етнически култури. Сталин го хакна. Той започва да атакува най-успешните национални култури, включително украинската.
В „Флуидни идеологии“ се опитвам да намекна за това. Нацизмът взе ултранационална идея и я доведе до левите електорат. Номерът на фашизма и нацизма е да вземат ултраконсерватизъм и да го дадат на хора, които традиционно са подкрепяли социалистически, комунистически партии. Комбиниране на две крила. Това беше път отдясно наляво. Сталин следваше пътя от ляво на дясно: да поеме социалистическа идея и всъщност да я превърне в националистична. Тоест, Сталин е социален национализъм.
Всъщност, за това мечтаеше Илин, но без болшевизъм като такъв, Путин сега е призован към него.
Илин ми е много глупав философ. Той има много малко идеи. Ако искаме поне да се вкопчим в нещо, то може би за евразианството. Старо евразианство – Трубетское, Сувчински, Савитски и др. Това, което казаха преди бялата руска емиграция: спрете да възприемате СССР като зло, като дявола, както всички те написаха. Това е продължение на Руската империя, но в различна идеология. И съвременните нео-евразийци просто приеха тази идея. Всъщност беше мост между Руската империя и сталинизма.
Защо Путин не обича Ленин толкова много? Защото за него Ленин е федерация, децентрализация, вкореняване. Като, това е краят на Руската империя.
Често казваме, че болшевизмът и болшевишките практики противоречаха на индивидуалността на украинците, нашия манталитет. Ами руския народ с тяхната общност? Болшевизмът природен феномен ли беше?
Очевидно, да. Интересувам се от изследвания на (и може би ги имаме) как историята на украинската общност се различава от историята на руската общност. В украинската общност акцентът беше върху общността, но в същото време много силен индивидуален момент. Иначе нямаше да има противоречия между Драгоманов и „Киевската общност“. Тоест общността е продукт на индивидуална инициатива, която се обединява в общност. И от самото начало става въпрос за индивидуална инициатива.
Драхоманов, както видя политиката: хората се обединяват в общностите, общностите се обединяват в по-големи общности. Това е, което той нарича „общество на обществата“. А това всъщност е щат. Има трето ниво на общност – то е „общество на обществата на обществата“, т.е. идеята за международна асоциация. Това, което Драхоманов нарече федерация. Или това, което Костомаров нарече федерация, когато говореше за федералната структура на Киевска Рус. Въпреки че трябва да разберем, че тези хора не искаха да кажат, както се казва сега, „федерализация на Украйна“. Говореха за федерацията на САЩ. Беше чудесен пример за тях.
И какво е федерация на САЩ? Бащите основатели създават САЩ въз основа на историята на гръцката демокрация и Римската република. Връзката ни с античността също е много интересна. Драгоманов, когото считам за един от най-големите ни философи и интелектуалци, един от нашите основи (въпреки че това не означава, че не трябва да сме критични към него, той също изрази определени наивни мисли), беше професор по древна история, преподаваше този предмет в Университета „Свети Владимир“. Определението му за общност е близо до начина, по който Аристотел определя полиса. Това е идеята, че държавата е преди всичко хора, които се обединяват в общностите. Какво представлява ЕС сега? Това е реализацията на тази мисъл, това, което през XIX век се нарича „републиката на народите“ или „общност на общностите“.
В Русия традицията е различна. Трябва да има крал и останалите. Астолф де Джъстин в работата си „Русия през 1839 г.“ използва ключова фраза, която постоянно цитирам: „В Русия“, казва този френски монархист, който искаше да види алтернатива на Френската революция, „има цар и има най-великия боляр, който е същият като най-ниския холоп“. Това значи, че всеки е роб.
Връщайки се в Хънтингтън. Той вярваше, че един от ключовите проблеми на Украйна е, че разцеплението между цивилизациите, според него, преминава през територията на Украйна. Става дума за теорията на голямата граница, границата. Можем ли да кажем, че Украйна има ли на раздялата? И може ли тази фрактура да потъне, особено в настоящата война? Течно ли е?
Мисля, че е течност. Когато Кундера пише „Трагедията на Централна Европа“ през 1983 г., за него тази фрактура отива някъде по границите на Съветския съюз, т.е. дори на запад. Въпреки, че Кундера симпатизира на украинци. Определено следствие от концепцията му и то беше много влиятелен, е, че когато Берлинската стена падна, западният свят каза: „Европа завършва на границите на бившия Съветски съюз“. Ето защо, имаше определен консенсус в Москва, и в Берлин, и в Париж, и във Вашингтон, че падането на СССР не е наистина падане. Сфери на влияние останаха в бъдеще.
Имам собствена теория за случилото се през 90-те. Струва ми се, че тогава западната столица е влязла в страните от Централна Европа, а на териториите ни са казали, че „Тексас ще бъде ограбен от тексасци“. Тоест, нека приватизират собствените си. Така се ражда олигархията в Украйна, Беларус и Русия. Само в Русия и Беларус тя бързо е унищожена. Затова фрактурата през тези десетилетия отиде по-на изток.
През 2014 г. имахме дискусия, Донбас Украйна ли е? Има ли такава дискусия за Херсън или Мариупул днес? N/a. Разбираме, че там има нашия дух, че това е Украйна и рано или късно ще го спечелим обратно. И тук ключовият въпрос е дали границата ще отиде по-на изток?
Ако мислите футурологично, ще спре ли на границата на Украйна, ще се пречупи ли срещу Уралските планини, или ще отиде по-далеч?
Това е много важен въпрос за мен, а аз нямам отговор на него. Мисля, че трябва да минем между две крайности, между Сцила и Чарибдис. Една от крайности е да се каже, че има живи сили в Русия, либерали, Навални, ако дойдат на власт, всичко ще бъде наред и Русия ще демократизира.
Мисля, че ние, украинци, знаем (тук започнахме), че западните идеи, които идват в Русия, по някаква причина, са много трансформирани. Те стават своя противоположност и след това се втурват срещу Запада. Дори и сега: какво казва руската пропаганда? Че Русия е истинска демокрация, че има истинска свобода в Русия. Те нямат свой речник, вземат речника на западните демокрации и го насочват срещу демократичния свят. Не е нужно да имаме наивността, че дори ако анти-Путин сили дойдат на власт, по-либерални (въпреки че може да дойде още по-ужасно), нещата ще се случат бързо. Мисля, че ще има някои процеси и след това връщане към статуквото.
Има циклично всички развиващи се, кратък цикъл на някакъв либерализъм като в началото на 90-те години и след това затягане на ядките. И всъщност, вторият период е много по-дълъг, и, вероятно, руското общество го харесва повече.
Мисля, че ми харесва повече. Но, от друга страна, разбирайки този еидос на руската култура, ми се струва, че въпросът е в какво вярваме повече: инерцията на руснаците или силата на идеите за свобода.
Използвайки примера на Украйна, виждаме, че те подценяват силата на идеите за свобода. Когато говоря със западните си приятели, които са били в много голяма депресия през последните десетилетия (им се струваше, че западният свят се срутва, и се срива отвътре, че всички онези сили, създали западния свят, сега го унищожават, има много самоубийствени дискурси), аз им казвам: не подценявайте силите на тази идея. Погледнете украинците – те имат силата на идеята за свобода, демокрация, тя възпламенява много хората. Не трябва да отричаме, че някой ден те ще отидат по-на изток.
Разбира се, това е в наш интерес. Но няма да стане много бързо. Трябва да сме подготвени, че може би това няма да се случи през жизнения ни период.
Jaspers, които ще говорят за колективна отговорност, те няма да имат.
Вижте. Може би ще има, но всички те ще бъдат в изгнание.
Ако говорим за Русия и нейното възприятие в света – до 24 февруари, светът, по-специално Германия, беше съпричастен към руските амбиции. Защо: беше страх или искрено разбиране?
Забележете, че когато Волтер пише историята за Чарлз XII, той сериозно говори за казаците като политическа сила. През деветнадесетия век никой не пише сериозно за казаци, за Украйна, с изключение на някои откачалки като Просперитет Мериме, който казва: „Аз съм казак“. Те гледаха на Украйна като на един вид метафора.
Вярвам, че Гогол е създал много вреден образ на Тарас Булба. Това е единственият образ, който е свързан с Украйна в Европа в края на деветнадесети век.
И защо е вредно?
Защото е много проруския. Показва украинската борба като борба срещу лошите поляци.
Добавя религиозен фактор.
Той оправдава жестокостта и показва инфантицид като положителна стъпка. Спомнете си как Тарас Шевченко изобразява инфантицид в Хайдамаки като огромна драма. Гънт полудява. Тарас Булба не полудява, той много естествено го прави. Имам и впечатлението, че показва казаците като минало, което е интересно етнографски, но което трябва да забравим.
Юджийн Маланиук пише, че Гогъл описва Украйна като епитаф, като нещо, което е умряло. Тогава идват Шевченко и Костомаров, които казват: „Украйна все още не е умряла“. Костомаров казва: „Украйна е в гроба, но все още не е починала.“ Трябва да разберем откъде идват думите на нашия химн. А Маланюк има фраза за Шевченко, която изглежда има зашита нова глава върху обезглавено тяло. Гогъл, от една страна, популяризира Украйна, от друга страна, се отказва от тази идентичност.
Лари Уолф цитира Удроу Уилсън в книгата си. Когато по време на Парижката конференция става въпрос за Хабсбургската империя, дали украинците (рутенийците) ще получат собствената си държавност, той е попитан: „Ами рутенците?“ И казва: „Очевидно нещо се случва с рутенийците, но не помня какво точно.“ Тоест, украинската тема напълно отсъстваше.
Съветвам всички да прочетат дневниците на Владимир Виниченко в изгнание през 20-те години на 20-ти век, където описва финансовото си състояние. Премиерът на бившата държава живее със стипендия за чехословашкото правителство и пише, че е похарчил останките от парите си за палто за жена си. Никой не се интересуваше от Украйна. Оттук и схващането, че Украйна е „някакъв вид недоразумение“, че не съществува, че е само Русия. И то, за съжаление, живее.
Може би проблемът е, че Европа все още възприемаШе Русия донякъде екзотично, видя в нея, вероятно, обратна Аркадия. Защото те имаха и имат много проблеми, но Русия се появява като различен модел, различна матрица.
Друг модел. Плюс питате за Германия – в края на краищата те имат имперски елемент. Така политиците го описаха в началото на ХХ век и те бяха прави по някакъв начин. Мисля, че на германците е останало: „какво е Централна Европа там, не е сериозно“. Не го формулират така, но може да е на заден план.
И Русия се появи като алтернативен свят. Светът на европейския ред е в контраст със света на безкрайността, където противоположности изведнъж съвпадат. А това е илюзия. Защото големият проблем на Русия е липсата на чувство за пропорционен, баланс. В руската култура това са ругатни думи. За разлика от украинския.
Моля, имайте предвид – пантеонът на руските интелектуалци от xix век и пантеона е наш. Кои са учените там, които са там от хора с рационален подход към бизнеса? Мразеха научното, рационалното, логичното мислене. Нашият Драхоманов е твърд, често антипатриотичен, много болезнен за патриотично съзнание. Франко също е енциклопедист, учен.
Когато говорят за „украински кордоцентризъм“ – това е глупава поръчка. Имаме нормален европейски баланс между емоционалност и рационалност. В нашия пантеон има много учени: от Драгоманов до Агатангел Кримски. Нека дори вземем драмите на Леся Украинка – те са написани рационално и нерационално едновременно. Изглежда, че са оттеглени от камък, като архитектурата, но в същото време са емоционално силни.
Споменахте много фигури на украинския деветнадесети век, но ако погледнем общото възприятие на този „дълъг“ деветнадесети век, да речем, в учебниците на училище, тя се появява като век безславен, като века на Украйна под селянин стриха, старателно селски и поробен. В същото време пишете „Флуидни идеологии“ за деветнадесети век. И какво беше за Украйна?
Беше палегненезийско. Наистина искам да напиша продължение на „Флуидни идеологии“ на украински материал. Образът на феникс, излизащ от пепелта, не е чисто украински, а общоевропейски, а аз показвам произхода му в „Флуидни идеологии“. Тя има християнски стоич източници, а също така има източници във Френската революция, в полската съпротива, в италиански Risorgimento. Много елементи.
Има много силно присъствие при нас. Както Костомаров, така и Кирил и Методий дадоха на това силен тласък. Струва ми се, че трябва да възприемаме деветнадесетия си век като възход от пепелта. Гореспоменатият Маланиук казва (може би не е напълно прав, но тази метафора е важна), че в началото на деветнадесети век след Наполеоновите войни е имало пропиляна земя. И изведнъж Шевченко се появява – късметлийска нация. Това е много интересна метафора.
Ето защо, деветнадесетия век трябва да се възприемат като способността на украинци към невъзможното. Това, което ние, украинци, сега правим, също е капацитетът за невъзможното.
Друга забележка, тъй като сме в Лвов. Подминах покрай паметника Стефаник. Това уж е селски, селянка тема, но има толкова много работа с уникален стил! Винаги казвам за нашето поколение модернисти, че това е много специфичен модернизъм. Това е модернизъм и традиционализъм едновременно. Това са хора, които модернизират литературата – Леся, Коциубински, Кобилянска, Стефанйк. Но всеки от тях прави много интересен скок в традицията. И тогава какво е? Не е точно селянска литература, ако работят със стил по този начин.
Но, в същото време, когато говорят за кордоцентричността на украинската литература, говорят за страдание. Вероятно, колективният образ е Кхартя Котсюбински. Както, Украйна не оцеля след тази паленганезия, тя остана при нас. И същият Виниченко казва, че историята ни трябва да се чете с бром.
Сега разбираме по-добре, може би. Защото преди 2014 г. и дори след 2014 г. имаше такова отношение: колко можете да страдате, колко можете да напишете за обилната Оксана?! Сега вероятно разбираме това по-добре, защото когато една страна премине през такова страдание, понякога просто мълчи. Можем да бъдем критични към традицията си, но по някаква причина те също направиха невъзможното с казаното от тях.
Винаги съм изненадан, обръщам внимание на факта, че в украинските народни песни, когато отиват думите на най-голямата болка, в същото време се появяват най-деликатните формулировки – обилно, детинско, преглъщане. Дименутивни наставки. Моментът на най-голямата болка и момента на най-голямата нежност. И всъщност е много инфектиращо. Марко Вовчок й пише „Народни истории“, въпреки че не е от Украйна и аз се опитах да разбера откъде идва тонът й. Съветвам ви да вземете изданието на нейните творби, дори ако съветската, 7-ми том – това са нейните етнографски записи, очевидно, на нея и съпруга й Атанасий. Има колекция от украински песни. И усещаш този тон – страдание, но в същото време изпълнено с любов, нежност.
Затова ми се струва, че трябва да четем литературата си малко по-различно: не е любовта към страданието, а чувството, че сме възкресени въпреки всичко и продължаваме да живеем въпреки всичко. Фраза от нашия химн и фраза на Костомаров – не става въпрос за факта, че Украйна все още не е умряла, а скоро ще умре. Не – става въпрос за факта, че дори не си в гроба, в ситуация на безумно страдание, някак си преодоляваш смъртта, побеждаваш я.
След поражението на освободителната борба много публицисти и политици, по-специално Донцев, критикуват говеждото месо от Деветнадесети век, обвиняват ги в прекомерен украинофилизъм и най-накрая ги обвиняват за поражението на Първата освободителна борба.
Донцов беше много критичен към драгоманизма, както каза и Маланюк също. Разбира се, те бяха прави в някои отношения. Виниченко каза (макар че не намерих точен цитат, може би това е Апокрифата): „Не се нуждаем от армията си, изобщо не се нуждаем от армии“. В глобалното измерение да, но в това конкретно измерение не е. Тъй като сте много наивни тогава, отхвърляте присъствието на злото, не вярвате във възможността за истинско зло.
Между другото, можем да прочетем и „Бележките на Кирпати Мефистофелите“ на Виниченко, защото това е история за човек, който не би могъл да стане Мефистофел. Той се опитва да върши зло, проваля се и накрая започва да върши само добро. Ако Мефистофелите от Гетх все още не са човек, той е способен на зло, но върши добро, иска зло, но върши добро, тогава този винниченко Мефистофел не може дори наистина да иска зло. И тук Виниченко беше много наивен. Може би Доцов е прав в това: нашите социалисти след това бяха наивни в нещо, имаха наивна гледка към човешката природа.
Но, отново поколението на Донцов е поколение от вече радикални хора, националисти. Те също се движеха по пътя на паленнезията. Тоест, това е въпрос на воля, харизма, лидерство. До каква степен тръгнахме по правилния път тогава?
Че национализмът ни… Не мисля, че беше такъв прав. Тогава или комунизъм, или крайно десни идеологии, които са били много близо до фашизма. Оттук и акцентът върху волята, върху факта, че историята не се ръководи от класовете, а от някои избрани хора. Струва ми се, че настоящата война е различна. Виждаме безумния героизъм на хората, виждаме тази към руснаците, но не се превръща в нещо болезнено, което все още е било в поколението на националистите от 30-те години на 20-ти в., защото се превърна в йерархично мислене: има такива нации, има такива. Не мисля, че имаме това в момента. Сега сме много по-отворени към света. Да, мразим руснаците, но това е честно и разбираемо защо, но нямаме особени оплаквания към другите.
По време на война това може да звучи много странно, но не мислите ли, че като цяло сме, дори по отношение на миналото си, твърде привързани към Русия? Веднъж се чудех какво би било украинското ни тълкуване на миналото, ако Русия не съществуваше. На какво бихме разчитали тогава? На какво щеше да е прътът ни? Защото изглежда, че ние или сме в проруската лона на историографията, или в лоното на контра, отричане.
Украйна не е Русия. Разбира се, трябва да продължим напред. На това отговори Фридрих Ницше. Има образ на лъв. Общо има три трансформации на духа – камила, лъв и дете. И лъвът, който, за разлика от камилата, не дърпа върху себе си някои минали, минали ценности, а ги сваляне, е духът на бунта, духът на радикалното отричане. Но свобода ли е, ако възразяваш само? Винаги зависиш от това, което отричаш. Тоест, ако сте скъсали с някого и след три години целият ви живот е насочен към доказване на този човек, че греши или че сте били прав, тогава всъщност се ограбвате.
Ето защо, без съмнение, трябва да се потопим повече в своите собствени. Имаме много интересни неща, по-специално нашата комбинация от модерност и традиции. Тъй като разделението между традицията и модерността е навсякъде по света, то присъства в Америка, Великобритания, Полша, Русия (има консерватизъм, който сега помита модернизацията). А ние го нямаме, трябва да вървим напред и в дълбокото си минало – това са подобни процеси.
Това ли е предимството на украинци пред западния свят?
Това е алтернативен, интересен път, който може да не изпитват. Между другото, не само тук. Литовците ми казаха, че имат подобна ситуация. Тоест, когато откриете себе си и себе си, което е едновременно в миналото и бъдещето.
Също така е много интересно, защото традиционно се тълкувахме като нация от фермери и все още говорихме повече за традицията. Модерността идвала ли е само от деветнадесети век?
Сега ми харесва метафората на фермерите, не го възприемах добре в младежките си години.
Не е равно на грехкозия, очевидно.
Липински, когато написал „Писма до братя-фермери“, не означавал селяните. Ако прочетем този текст, ще разберем, че това е чудесен призив за междукласно помирение в Украйна. Формулирал го е много добре. Това е идеята, че има нещо, което трябва да обедини пролетарианите, бургерите, селяните и аристократите. Това беше укор към левите социалисти, които искаха да изхвърлят всички аристократи, всички буржоазни, всички богати хора. Но това, което е в метафората на земеделието: това е работа с времето. За да отглеждаш нещо, трябва да го планираш, трябва да работиш с времето. Трябва да си подготвен, за да расте, може би не както си планирал. Това е много интересен подход към живота. Можем да вземем земеделието като интересна метафора.
И го извади от селото.
Да. Третирате времето по конкретен начин – разбирате, че не сте инженер на времето. Това, което се случва с вас за една година, няма непременно да бъде, както сте планирали. Тоест, имате гъвкав подход към времето, но в същото време разбирате, че за да имате утре, трябва да направите нещо днес.
И виждате тази цикличен характер от раждането до смъртта.
Виждате и трябва да сте подготвени за цикличност. Това е много важно. Какъв е проблемът на Америка сега, как да го разбера, защо хората гласуват за Тръмп? Ето ни и нас, които станаха възрастни през 90-те, бяхме пропуснати икономически, много всъщност са много обеднели. Например, помня го в семейството си. Но, в същото време сте почувствали тази ера като период на възможности на невъзможното. Но беше силно падане надолу. След това през 2000-те години нагоре, после Янукович надолу, после отново нагоре, сега война. Изглежда сме свикнали с тази цикличност.
А в Америка 90-те са просперитет, всичко е наред, краят на историята. И те бяха неподготвени за кризи, за това, че икономиката може да спадне. Между другото, Тимъти Снайдър мотивира много добре. Той каза: много лошо е да вярваш в невежеството, невежеството е много лоша дума, винаги носи авторитаризъм. И неизбежността на демокрацията, убеждението, че така или иначе ще спечели, че нямам какво да правя, за да го направя, също е много лошо.
Сега ще има леко футуристичен въпрос, от ранга на алтернативната история. Целият свят се възхищава на борбата на украинци, въпреки че той беше скептичен за това в началото. Не само обществото, но и държавата. Хипотетично европейските страни биха могли да предложат такава съпротива, която създаваме сега?
Не. Не мисля, че са готови. Може би след известно време те ще бъдат готови да направят това, но се надявам, че не се налага, защото ще спечелим и няма да позволим на руснаците. Може би поляците и прибалтиканите. Възхищавам се на балтийските страни, които са смели и много хапещи. И германците определено не са, защото германците обикновено се преподават в училище (това се казва от сестрата на жена ми, която живее там), че най-важното е да се избегне злото. Виждате лошо момче – пресечете пътя. Можете да похарчите по-нататък: виждате сцената с изнасилване – пресечете пътя. И мисля, че това е проблем. Затова им е трудно да разберат, че не можете да избегнете злото, когато то е тук, трябва да му устоите.
Наскоро, преди няколко години, норвежкият телевизионен сериал Occupied показаха възприятието си много добре. Като, руските войски влязоха, после влязоха.
Имаше една немска поговорка, че „по-добре е да умрем, отколкото да бъдем комунист“, което те промениха: „нека вече бъдем заети, но ще живеем“. Това е проблем, мисля. В германското общество няма разбиране какво е „никога повече“. Как да разопаковаме тази фраза? Означава ли „никога повече“, че никога повече няма да позволим геноцид, Холокоста, Нацизма и така нататък? Означава ли „никога повече“, че никога повече няма да позволим война и затова трябва да се предадем, да избегнем война?
И това е някакъв много странен ефект, ефектът мандела. Когато Мандела почина през 2013 г., всички бяха изненадани, защото смятаха, че е умрял още през 80-те в затвора. Такъв фалшив колективен спомен следствие ли е от деназификацията?
В Германия?
Да.
Мисля така. Защото както тя ми каза немека познанства, германците не спечелиха свободата си, не спечелиха демокрацията си, демокрацията беше спусната върху тях. Единственият произход, който имат, когато германците печелят свобода, са Наполеоновите войни. След това се появява германски патриотизъм, той до известна степен влияе на централноевропейските, украинските земи. И тогава беше по-скоро имперска история: от Бисмарк, после от Първата и Втората световна война. И не са сваляли Хитлер, а са помогнали. Затова те не могат да ни познават.
Но какво означава „те“? Току-що говорих с един прекрасен немски журналист, който живее в Лвов и разбира какво се случва, е много активен и интересен. В германското общество има много такива хора, много остри.
Мисля, че виждаме етоса на компромиса, на който са изградени следвоенната немска система и философия. Юрген Хабермас казва, че винаги трябва да сте в диалог, че пространството за диалог е безкрайно.
Хабермас наскоро в интервю за Дойче Цайтунг направи изявление за Украйна.
Баща ми, един от най-великите ценители на Хабермас в Източна Европа, написа отговор, което също звучеше много силно в Германия. Въпреки това Deutsche Zeitung отказва да го отпечата.
Разбираме, че Хабермас е важна фигура, философията на диалога също е важна. Но има определени граници. Ако хората дойдат при вас с багажници и започнат да убиват – кога точно ще започнете диалог?
Философията на компромиса, аз го наричам етос на буржоазните, когато третираме обществото като пазар, на който постоянно обменяме мнения, аргументи, идеи, пари. Това е победа победа игра. Но има ситуации, когато не може да има победа победа игра, когато сте на бойното поле, когато или вие, или вие сте.
Европа е построена върху две метафори – Агора и Агония. Атинската агора – където се диалогираме, Агон – където се състезаваме, където влизаме в дуел. Древните добродетели били преди всичко добродетелите на воините. Вярвам, че общество, което ще бъде само общество от воини, също ще бъде много лошо. Точно това искаше Доцов, а другата крайност. Едно здраво общество трябва да бъде на тези две колони.
И Спарта, и Атина, относително казано.
Е, до известна степен, да. Максимален диалог, но знаем, че диалогът има граници. И ми се струва, че Хабермас не разбира това, а защо така – защото има немска традиция, която казва: не, няма диалог, само силна ръка.
Европейците разбират ли злото на колективния Путин? Защото има голямо изкушение, следвайки Ана Аренд, да говорим за баналността на злото. Но ако погледнете тези ужасни престъпления в Буча, област Киев, област Чернихив, възниква въпросът, Дали Arendt е от значение в такава ситуация?
Сега бих приел критично това понятие, защото Аренд не ни отговаря на въпроса за произхода на злото. Тя ни отговаря на въпроса как Ейхман е възможен, но не отговаря на въпроса как Хитлер е възможен, как можете да искате да убиете. Айхман е просто човек, който изпълнява заповеди в тази верига. Аренд държи на мнението, че масовите престъпления стават възможни от тези хора. И тя направи много, за да дерогира злото. Фашизмът, от друга страна, дойде с идеята, че злото отново е романтично. Това убиване е добро, показва те като войн. Arendt се справи много добре с дерогантизирането му.
Показа го като работа.
Когато погледнем тези руснаци – да, там има много айхмани, но има и много хора, които наистина се радват на насилие, престъпления, и те не могат да бъдат описани с думата „банално“, защото „банално“ е понятие за естетика. Идвам, гледам снимката и казвам „това е трит“, чета книгата и казвам – „това е трит“. Престъпникът може да е интересен, но все още е престъпник. За някои може да е интересно. Достоевски е интересен за някого, но е зъл, защото смесва понятията добро и зло в романите си. Затова мисля, че все още можем да работим с концепцията за баналността на злото.
За европейците нацизмът е абсолютно зъл. Комунизмът е по-малко зло. И тук отношението към Русия и постоянните й конфликти на разширяване, по-специално войната в Украйна, не е следствие от снизходителна нагласа към комунизма?
Мисля така. За какво да говорим сега? Като цяло, не можете да изградите йерархия на злото. Зависи, разбира се, дали някой е откраднал или някой е убил някого. Без съмнение ще бъде по един или друг начин. Но трябва да погледнем злото в хоризонталния самолет. Например, има голяма разлика между сталинизма и нацизма. Тъй като нацизмът провъзгласява, че тази категория хора има право на живот, а тази категория хора нямат право на живот. Сталинизмът провъзгласява, че всеки народ няма право на живот, че ключът към това кой ще реши дали ще живеете или умирате, е в Комунистическата партия, то е със Сталин.
За западния свят сталинизмът е победител над нацизма. За нас сталинизмът е това, което създаде Гулаг, Холодомора и така нататък. Така че сега се опитвам да говоря на света: една от причините за това, което става, е, че злото не е беше достатъчно осъдена. Когато започнахме процеса на декомунизация, целият свят ни извика, казвайки, че ограничавате правата на човека. След това поставете Хитлер във вашия Берлин, нека бъде свобода на изразяване.
Възможно ли е да разбием това? Да сложа Сталин и Хитлер в един самолет?
Струва ми се, че това е необходимо. Анна Аренд вече направи това, в Източниците на тоталитаризма, което предизвика голяма съпротива и отхвърляне. Трябва да покажем, че механиката на това зло е различна. Сталинизмът не е убивал хора на биологична основа. Няма да открием нацистката концепция за геноцид в сталинизма.
Но има и друга концепция за геноцид. Винаги повтарям, че фразата, която най-добре описва сталинизма, са думите на „Уоланд“ на Булгаков: „човек е смърт завинаги“. Кой ще реши кога си „мъртъв“? И защо Хабермас, между другото, се страхува от руснаци? Защото разбира руското съобщение. Руснаците казват на европейците: „ти си смъртен“, ще решим кога ще умреш. Те много се страхуват от това. Това, което наистина ме обърка за Хабермас и ми се струва, че това е значителна част от консенсуса на германското общество: нека не провокираме Путин, нека не ескалираме, защото след това ще изстреля ядрена бомба.
Не е ли това здрача на Европа?
„Der Untergang des Abendlandes“ на Осуалд Спенглер е буквално „Упадъкът на Запада“. Западът обича да намалява. И по някаква причина тя не може да изпадне в неремонт. Ерата, когато Осуалд Спенглер написа, е времето, когато имахме Агатангел Кримски, който казва: защо всички гледат към Запада, погледнете Изтока! Той пише Историята на казарите, Историята на Турция, и пионер украински ориентализъм. В същата епоха се появява Уейв, говорейки за азиатския ренесанс, може би под влиянието на Спенглер. Малко по-късно Домонтович пише, че най-интересното в украинската история са сицитийските могили, Черноморският регион, регионът на Азовско море. Имаше мода за Азия. В същото време се роди този ужасен руски евразианизъм. Имаше усещането, че Западът е в упадък.
Но по някаква причина така се случи, че Западът се съживи, също бледенезично. Или ексцентрично – намерих някои други точки. Струва ми се, че тази сила съществува, защото Западът винаги разчита на идеите за творчество, творчество, винаги е отворен за бъдещето, той го спасява.
Може ли тази ексцентричност на Запада да намери нови платформи в онези общества, които са страдали както от нацизма, така и от комунизма? Имам предвид сега този съюз, който се състои от Полша и Украйна, като новата реалност на Европа.
Мисля така. Поляците бяха локомотива на тази Европа, тя се вижда през 2000-те години, последвах как се държат поляците в Европейския парламент. Те бяха най-харизматичните хора навън. И тогава са имали десен завой. Мисля, че търсят себе си, нещо друго трябва да израсне от него.
Но това не е правилен завой на името на Орбан в Унгария, който всъщност направи Унгария съюзник на Русия.
Да, това е различно. Връщайки се там, където е центърът на Европа, може да е тук. И то, по принцип, е тук сега. В Украйна, в балтийските страни, в Полша, Чешката република.
Ако говорим за украинския манталитет, нещо, което ни звучи много често, често споменаваме нейната особеност в сравнение с други нации, че сме малко по-различни. Можем ли да кажем, че наистина локомотивът, който ни движи, включително в борбата с Русия, е някакъв специален украински манталитет?
Всъщност не обичам да говоря за това, защото мирише на Сондервег, по специален начин. Мисля, че трябва да гледаме на други нации с откритост, благодарност. Очарован съм не само от украинската борба, но и от солидарността, която съществува в света. Колко хора идват при нас, доброволец за Украйна, набират пари. Стотици хора ми пишат от различни части, например, за това как в местната латвийска църква поставят украински флаг и набират пари за украинската армия. Също така е проява на голяма сила – да помагаш на хората, страна, в която може никога да не си бил и никога няма да бъдеш. Ето защо, в този смисъл, Украйна дава чувство за семейна Европа. И е много интересно.
И за манталитета… Може би имаме такива функции. Бих казал дори не в манталитета, а във факта, че много украинци не са жители на виртуалния свят. Това са хора, които знаят как да направят нещо с ръцете си…
Приспособим.
Могат да оправят всичко, сами ремонтират колите си. Този момент на практичност, може би, също ни спасява в тази война.
За украинци войните, Втората световна война или Втората световна война, са били шанс за нещо. Да кажем да си вземем щат. Настоящата война е шанс за какво? Често казваме, че това е реална печалба от независимост. 1991 г. е маргинализирана, казваме: „получихме го“. Настоящата война е шанс за какво? С изключение на победата над Русия, защото това е очевидно нещо.
В исторически контекст това е връщането на идеята за република в стария латински смисъл на думата „република“ като обща кауза. Връщане идеи на република в Източна Европа. Идеята за република, която е била тук до известна степен във времената на Русия, като идеята за множествена неимперска политическа структура. То е било тук, във Великото херцогство Литва, в определен смисъл, в Полско-литовската общност. От началото на XVIII век, от поражението на Полтава, тя започва да се износва тук. Оттогава идеята за империята, идеята за тиранията, робството и т.н., започнаха да доминират и тази война до известна степен е войната на идеята за република срещу идеята за тирания.
Не мислите ли, че съществува опасност от търсене на силна ръка в Украйна в условията на война? А отделните стъпки на властите могат поне да позволят тази опасност да се тълкува като опасност.
Без съмнение има такова нещо. И властите трябва да разберат, че това не е подходящо за украинци. Да, по време на война малко хора му обръщат внимание, малцина сега изискват свобода на медиите. Но няма да издържим толкова дълго. Украинската политическа култура трябва да бъде множествена, трябва да има много центрове на влияние, трябва да има здравословна, солидарна конкуренция. Домашно отглежданата тирания никога не се е коренила тук, винаги е била внасяна.
Накрая, през последните няколкостотин години, освен Скоропадския прославен от нас, украинците не са имали молба за силна ръка.
Skoropadsky, струва ми се, е твърде прославен, тя също е внесена, особено от немската окупация, но го оставям на историците да определят.
Феноменът на Skoropadsky също е интересен за така наречените „добри руснаци“, които дойдоха на антуража си, а по-късно той имаше големи проблеми с тях, те Украйна възприема като повратна точка към Бяла гвардия или имперска Русия.
Има и друг образ, много е интересно, сега става и много популярен – образът на Васил Вишивани, Вилхелм фон Хабсбург, „Крал на Украйна“. В Харков, между другото, е имало опера, написана от Задан. Много интересна фигура. Образът на демократичен крал. Бил е полковник от легиона на Сич Рифлемен, бил е приятел с другарите си.
Като цяло той водеше демократичен начин на живот.
Струва ми се, че това е такъв образ на украинския лидер. Зеленски, мисля, го усеща. Заради това спечели изборите. Показа, че „Аз съм един от вас“. Там имаше много популизъм, но сега това послание е важно. Както за украинския народ, така и отвън. Но фактът, че има авторитарни мнения там е очевиден.
Тук все още има голям въпрос, как обществото ни възприема войната, смъртта. От една страна, има „бедни момчета“, които са изпратени неоръжени, това се разпространява в социалните мрежи. От друга страна, има епична, която също се разпространява. И тук, по-скоро, сред интелектуалци, възниква въпросът: от кого се нуждаем – Remarque или Jung?
Не знам, предлагам да не се сравняваме с предшествениците си, ще имаме някой друг. Интересува ме да гледам съвременници. Ето ги, те вече пишат изключително интересни неща, бидейки там отпред. Мисля, че Серхей Джадан е по-добър от Ремарк. Гледам хората, които са там днес. Ярина Чорнохуз, това е моята ученичка, личност, на която се възхищавам, тя продължава да пише текстове там. Днес написах много болезнен текст. Ако говорим за литература, за текстове, тогава те ще израснат от нас. Няма да пораснат, защото някой е прочел Ремарк и е решил да напише нещо подобно.
Какво да правим след победата? Представете си, че побеждаваме Русия, връщаме границите. Какво следва? Възстановяването на страната е разбираемо. Концептуално, какви промени трябва да има? Защото много често се оплаквахме, че Крим и Донбас са резултат от провалена, или по-скоро отсъстваща хуманитарна политика през 90-те години, когато хората отидоха там в шаровари, пееха украински песни и това е.
Трябва да сме подготвени, че стаята ни за маневра е много къса. Сравнително казано, две или три години. Нека си представим: военно поражение, режим се променя в Русия, някой друг човек идва или Путин умира. Те имат дворцови интриги, те разбират помежду си, те не са за Украйна, през това време ние завладяваме територии. Трябва да разберем, че всичко ще се върне след две-три години. Значи трябва да имаме хоризонт. Трябва да пристъпим още от първия сценарий, че войната ще започне отново, защото Русия ще иска отмъщение. Тогава спешно трябва да бъдем поне в НАТО през годините, а не непременно в ЕС. Ако сме в НАТО и американската политика продължава да се развива повече или по-малко в правилната посока, тогава ще се защитаваме, както правят балтийските страни и Полша сега. Русия не се олива на НАТО. Няма нужда да се страхуваш.
И ако говорим за вътрешни промени?
Тя трябва да бъде европейски модел, но обратно. В европейския следвоенен модел акцентът се поставя върху социалната държава. Сигурността е гарантирана от НАТО, особено от Америка, така че държавата трябва да гарантира благосъстоянието на гражданите. Не можем да си го позволим. Имаме много повече данъци, държавният бюджет трябва да отиде в защита, трябва да сме готови да се защитим. Всеки гражданин, всеки цивилен трябва да има определени умения. Имаме голям проблем, че хората научиха нещо в TRO, но минимални неща, и си тръгнаха. Какво следва? Или имаме ли резерв сега? Цивилни ли учат в момента? Имат ли възможност да работят за страната си, да правят това, което правят, и да учат едновременно?
Това е виден въпрос. Разбира се, има до известна степен обществения ред, перфектен или не перфектен, но има и такова нещо като военна умора, която е психологически присъства във всички. И как трябва да сме след победата над Русия? Пак ли мислиш за война?
Ако Русия остане под формата, в която е, новата война е неизбежна, трябва да разберем това. Информационното пространство ни дава много илюзии. Например, Путин скоро ще умре, Русия скоро ще се срине, националните движения ще започнат там. Това е детска градина. Може да стане така, има черни лебеди и така нататък. Но просто ви съветвам да погледнете руската пропаганда през последните години и да видите, че, казват те, Украйна скоро ще се срине, Европа скоро ще се срине и т.н. Те мислят, че са имали няколко ракетни удара срещу нас – и всички избягахме, но това не се случи. Защо това да се случва в Русия? Защо трябва да се разпада точно сега? Този сценарий трябва да е, но не е нужно да е първият сценарий, за който се сещаме. Трябва да разберем, че това чудовище е с нас за дълго време.
Има много голямо изкушение да се отцепим от врага, да забравим за него, да премахнем всички руски проучвания и като цяло да се преструваме, че Няма Русия. Добре ли криеш главата си в пясъка?
Не, мисля, че трябва да знаем руската култура, поне определен сегмент от хора. Нашите деца не трябва да учат в Пушкин, те трябва да учат в Шевченко, Леся, Khvyliove, Джадан, и така нататък. Но трябва да има определена категория хора в университетите, в тинк танкове, които ще познават руската култура и политика. И кой ще каже колониалната имперска истина за руската литература, ако не украинците, ако не и поляците, ако не и грузинци, ако не литовци? Кой?
Сега виждаме, че например някои руски интелектуалци вече се предполага, че са на Запад и се твърди, че подкрепят Украйна, но те не виждат това, което виждаме. Не искат да видят тези неща. И когато им кажем, че Пушкин е император, казват, че той и Лермонтов са били заточени заради възгледите си. Е, те бяха в изгнание, защо тогава Пушкин написа „На клеветници на Русия“ – абсолютно ужасен шовинистичен текст?
Едуард Саид, палестинска, се нуждаеше от англоговоряща култура, за да говори за западния империализъм. По същия начин украинците трябваше да говорят за руския империализъм. Никой няма да направи това по-добре от нас.
Имаме много неща за правене, а пътят е труден, но трябва да е победоносен. Защото изглежда, че ще спечелим.
Непременно. Слава на Украйна!
Слава на героите!
