Защо революцията на достойнството все още не е приключила? Дали Путин е глупак или стратег? Защо революцията на достойнството не трябва да се нарича „цветна“? Дали революцията на достойнството е преврат? Какво е неразбираемо в Украйна за Запада? Върху каква е специалната форма на украински патриотизъм? Ще приключи ли войната, ако Путин остане в Кремъл? Трябва ли да има Третия Майдан?
Днес в брой на социолога и учител на Академията „Киев-Мохила“ и бизнес училището „Лвов“ Михайло Винитски, с когото ще говорим за процеса на създаване на нова Украйна, който започна през 2014 г. и все още се случва.
Програмата „Без бром“ е съвместен проект за нас и списанието „Местна история“, в които сложни исторически теми се обсъждат ежеседмично.
Днес ще говорим за областта, в която и двамата сте били участник, хроникьор и изследовател. Това е Майдан, началото на руско-украинската война. Можем ли да кажем, че Революцията на достойнството приключи като събитие или това е процес, който продължава и до днес?
Определено не можем да кажем, че това събитие е приключило. Вие грабнахте основната теза на моята книга. А именно, че революциите не са събития, а процес. Например, Френската революция започва през 1789 г., приключва, смята се, през 1803 г. с пристигането на Наполеон. Американската революция започва през 1776 г. и приключва, смята се, с приемането на Конституцията от 1789 г. 13-годишен процес и в двата случая. Съветската революция (тук е въпросът дали да отброим от 1917 г. или от 1905 г.): ако приемем, че тя е започнала през 1917 г., тя приключва през 1929 г., с консолидирането на властта от Сталин и началото на терора.
Годината на така наречената повратна точка.
Всъщност говорим за процеси, които продължават 10-13 години. Смята се, че това е едно революционно поколение.
Сега сме в осмата си година, след нашата Бастилия. Има такава класика по политически науки – „Анатомия на революцията“ от Крейн Бринтън, а през последните 70-80 години на Запад тя е задължителна за всички политически учени. В него се казва, че революцията започва, когато старото правителство бъде свалено. Революциите имат различни траектории. Можем да говорим за френския или съветския модел, който завърши с терор и завръщането на стария авторитаризъм. И там е американският модел, който преминава към конституцията на нова система, която по-късно се превръща в пример за развитието на демократичните републики в света.
Бих искал да вярвам, че нашият революционен процес е много по-скоро като американския, отколкото на френския или съветския. Американската революция също е придружена от Войната за независимост. Виждаме паралели. През януари 2014 г. говорих за това, което очевидно завършва с инвазия. Мислех, че това ще се случи по-рано. По това време изглеждаше, че Путин няма да се ограничи до Крим и Донбас. През 2014 г. бяхме напълно неподготвени за война. Определено няма да има такава съпротива, каквато е сега, и ние ще се окажем в много по-лоша ситуация, отколкото сме сега. Такъв е случаят, когато, слава Богу, Путин е глупак.
Много експерти, украински и чуждестранни, казват, че Путин е изготвил план за Революцията на достойнството, за която се твърди, че е предсказал тези събития, конфронтации и е създал добра почва за анексирането на Крим и Донбас.
В книгата влизам в публична дискусия с интелектуалеца на Лвов Тарас Возняк, който популяризира тезата, че Революцията на достойнството е специална операция на Кремъл, ФСБ или някой друг. Няма съмнение, че Кремъл е имал роля в подкрепата на Янукович. За мен е също толкова очевидно, че стрелбите по Майдана през февруари 2014 г. бяха апогейът, вдъхновен или извършен от агенти на Кремъл.
Но тук, колкото и да е странно, трябва да отдадем почит на Янукович. Защото не е марионетка на Кремъл. Имаше влияния, но в някои ключови моменти той отказа директни инструкции, които идват от агенти на Русия. Конкретен пример: обявяването на така наречената независима Украйна под протектората на Кремъл, която трябваше да се проведе в Харков в края на февруари след поражението на Майдан. Янукович отказа. Защо е направил това – причините могат да бъдат различни, някои казват, че е уплашен.
Но беше очевидно, че сценарият на Северодонецк-2 е планиран: той трябваше да излезе и да каже, че „тези приказки не ни позволяват да живеем“, че той е легитимен президент и това, което се случва в Киев, е нелегитимно и, казват те, каня Путин да възстанови реда. Янукович не направи това. Той се качил на хеликоптер и избягал първо в Донецк, а след това в Крим.
И така, какво виждаме? Силно руско влияние върху тези събития, но и мощна украинска агенция. Това е много важно. В допълнение към всичко, което се случва сега, това е друга история, която можем да нарисуваме. През последните осем години това е увеличение на субективността на украинската страна. Защото в началото Кремъл смяташе Янукович за свой собствентази марионетка, нека си спомним споразуменията от Харков, когато всичко мина под диктовка и изведнъж в кризисен момент Янукович казва: „Не, чакай, не съм готов да следвам заповедите.“
И сега достигнахме периода на Зеленски, който не само има собствена агенция, но доведе украинските политици до глобална субективност.
Много важен въпрос тук е, когато говорим за западното възприятие за събитията от Революцията на достойнството и дори за съвременната война. Често експертите говорят за конфронтацията между Русия и Запада. Къде е украинската субективност? Как Западът може да я убеди в това?
Струва ми се, че Западът вече е убеден. В този случай Русия загуби. Това е осемгодишна информационна война, за която много хора са допринесли. Украинската субективност е еволюционен процес с участието на толкова много граждани. Много е важно да се каже, че това не е Зеленонски или Порошенко, това не е въпрос на нашите лидери, а на работата на голям брой малки групи, среди, които работят по него. Днес Западът няма съмнение, че Украйна е тема. Може би през 2014 г. беше необходимо да се убеди.
В същото време разказът на Кремъл остава същият: Украйна като тема не съществува, като държава, тъй като една нация няма право да съществува, това е просто продължение на Русия (разбираме, че това са идиотизма на Путин). Днес тя вече е дискредитирана и те продължават, че се предполага, че не става въпрос за Украйна, а за разширяването на НАТО, за цялата руска сигурност.
След осем години на еволюционния процес украинците престават да бъдат косвени, Украйна се премества в центъра на събитията. В началото на инвазията, когато започнаха да казват, че е необходимо бързо да се сложи край на войната, беше необходимо да се преговаря, нашите западни партньори твърдо заявиха, че не може да има споразумения за Украйна без участието в Украйна.
Това означава, че сценарият в Мюнхен не минава?
Ние отдавна сме преминали еквивалента на 1938 година. Днес вече сме някъде през 40-те години на миналия век и може да бъде плашещо. Защото си спомняме, че все още има 1945 г. – Хирошима и Нагасаки. И не съм много оптимистичен за това как ще приключи тази война. Путин заяви, че още не е започнал. Казва, че все още не е започнал да убива. За съжаление, все още ще има много смъртни случаи. Революционният процес продължава 12-13 години, сега сме на осми.
Също така е много важно да се разбере и интерпретира революцията на достойнството. Защо не може да се нарече цветова революция?
Цветните революции са модел на демократизация чрез масови протести, които задължително са свързани с изборния цикъл, т.е. трябва да има избори. В началото, когато учениците излязоха през ноември 2013 г., бяхме дори донякъде изненадани, че това се случва тогава, защото все още остана година и половина преди изборите.
Това беше разбираемо за тези, които имаха бизнес интереси, които искаха икономически да премахнат Украйна от европейския курс и да се върнат в Русия. Те разбраха, че или са го направили, тогава или по-късно ще се превърне в въпрос на изборни битки, които могат да бъдат загубени по време на цветовата революция.
Не можеше ли това да се случи?
Курс. Както всяко друго нещо. Това, което се случи, е проява на колективната воля, както и това, което се случи по-нататък. Ние винаги създаваме собственото си бъдеще.
Да се върнем към дефиницията на тази революция. Ако се обърнем към дефинициите: революция или държавен преврат?
Има две училища, които обясняват каква е същността на революцията. Олицетворението на един е Тед СкокполАмерикански политолог, професор по социология в Харвардския университет. Тя пише, че революциите задължително са класов, структурен феномен. Материалът е основният двигател на революционните процеси, когато, относително казано, по-ниските класи се бунтуват срещу несправедливостта в материално отношение. И тогава има промяна в структурата на класа.
В същото време Анна АрендАмерикански политолог, произхождащ от Германия, е от другата страна. Тя вярва, че революциите по своята същност са идеологически, че двигателят на промяната не е структурен, а идеологически. Както казва Бандера, нищо не може да спре една идея, чието време е дошло.
Идеята за европейска Украйна, идеята за свобода, идеята за справедливост, идеята за достойнство – това се превърна в двигател за трансформацията в Украйна.
Ако говорим за други процеси на трансформация, например Оранжевата революция, обръщаме много внимание на материалния фактор. Никаква политическа дискусия не се провежда без думата „олигарх“. Просто не можем да си представим да говорим за икономиката без него. И къде са олигарсите днес в нашата война? Каква е тяхната роля в протестите на Майдан? Те определено не бяха нито двигателят, нито финансовият елемент. Можем да кажем, че те подкрепиха стария режим. Но в действителност той не почива на олигарси – отчасти на Русия и на различна идеологическа основа от тази, предложена на Майдан.
Идеята на Аренд е следната: за да разберем революционните трансформации, трябва да разберем идеите, които се превръщат в двигатели на тези трансформации.Аса. Защо това е важно? Защото във френските и съветските модели, които завършиха с терор, имаше дискурс за материала. Става въпрос за справедливост, но не и в условията на, да речем, справедлив процес или свобода на всички, но става въпрос за „изравняване“, за „победи богатите“. И такъв материален дискурс, както твърди Аренд, винаги води до плъзгане в терор. Тъй като само дъната започват да бият богатите, а ние имаме гилотина, трябва да убием царата, защото тя е символ и т.н.
В нашия случай това изобщо не е така. Защото излизаме с концепцията за достойнство. Това е изключително интересно и ще се спра по-подробно. Написах книгата си на английски език за англоговорящ читател. И като носител на езика (и аз съм роден в Канада, завърших англоговорящо училище там, живея в Украйна през последните 20 години) забелязах, че думите „достойнство“ и „достойнство“ имат различни понятия, въпреки че превеждаме това като едно и също нещо. „Достойнството“ в англоезичния и френскоговорящия смисъл е концепция, която идва от благородството. През XIX-XX вековете в Западна Европа се провежда процес на демократизация, което води до факта, че привилегиите, които някога са били само сред благородството, стават универсални. Има и думата „достойна“, която буквално означава „качество на джентри“.
Елизабет II наскоро почина и Би Би Си казва, че се е държала много „достойна“ през целия си живот. Да не би да кажем, че се е държала достойно? Може би. Достойнството е друга концепция. Бихме казали, че тя се е държала прилично, благородно. Достойнството в нашето разбиране е универсална концепция. Всеки има достойнство, това е нещото, което имам право да изисквам да го разпознаете от мен.
Нашата революция на достойнството е да признаем нашата украинска колективна субективност, а на индивидуално ниво – да имаме право да живеем достойно, т.е. да имаме определена свобода, предвидена за справедливост, да не бъдем потискани. Това не е материална концепция, а много дълбока идея, която самите ние дори не осъзнаваме. Никой не може да каже откъде идва името на Революцията на достойнството, кой я е измислил. Тя излезе от народа.
Сега съзерцаваме войната: каква е разликата между нашата, украинската, войника и руската? Ние се държим достойно. И когато един затворник дойде при нас, без значение колко много искаме да убием човека, който ни уби преди няколко минути, разбираме, че той е затворник и се отнасяме с него с достойнство. Тези неща са неразбираеми за йерархичното общество, те определено са неразбираеми за руснаците и, колкото и да е странно, те също не са много ясни за нашите западни съседи, които също живеят в йерархично общество. Не толкова авторитарна, колкото в Русия, тя е демократизирана, а йерархично бюрократична, както пише Вебер.
Тук се образува нещо друго. Така че съм оптимист в дългосрочен план, макар и песимистичен в краткосрочен план. Нещо тук се ражда в тази революция, която има световен потенциал.
По време на Революцията на достойнството се борихме за европейските ценности. Вие казвате, че Европа не ни разбира много. Дали произвеждаме концепцията по-дълбоко, но я наричаме европейски ценности?
Точно. Изпреварваме Европа в революционния процес. И това не е изненадващо. Откъде идват традиционните европейски ценности? Северна Америка и тяхната революция. Там се появяват понятията за разпределение на властта, независим съд, предвидени закони и отклонение от монархията. Това се появи на европейската граница само преди 200 години. Днес границата за европейската цивилизация е Украйна. И на границата винаги се рови, там винаги се изграждат нови значения.
Очевидно днес Америка вече не е граница, а център за европейско-американска цивилизация. Украйна остава на границата, но вече не на казака, сигурността, а на границата като място, където няма установени устойчиви структури, които, между другото, се появиха поради индустриалната ера. Последните 150-200 години от европейската история са историята на нациите, разпадането на империите, но и историята на индустриализацията, преходът към масово потребление.
Не мисля, че е необходимо да обясняваме на никого (като социолог ясно виждам това), че сега сме в преход от индустриално към нещо друго. Технологиите, комуникациите, изкуственият интелект, биоинженерството и куп други неща са свързани с това. Тази трансформация от една система в друга също предполага смислено преструктуриране. Много вече е написано за това в контекста на обяснението защо революциите и войните придружават началото на индустриализацията. Сега сме в една и съща ситуация, само контекстът ни е различен.
Ние сме на границата и сме във време, когато светът се движи от индустриална към постиндустриална ера. И така, къде ще има войни, къде ще се формират нови значения и нови структури? Точно там, където все още няма инерция от предишната, където тази инерция е по-течна.
Това означава, че границата като предимство. Можем ли да кажем, че Украйна ще се превърне в нов център на световните процеси, като например как Америка стана през XIX век?
Аз съм нИмам някакви съмнения, че това ще се случи. Въпросът е дали това ще бъде същата геополитическа единица в границите, която Украйна има сега, или може би ще бъде малко по-голяма. Защото трябва да разберем дали го искаме или не, но, както в анекдота, „кръстихме Русия, ще я пеем“, ще трябва да поемем отговорност.
Какво точно имаш предвид? Прокарване на украинските държавни граници?
Съвсем вероятно. Ако не формални граници, тогава сфери на влияние. По един или друг начин Руската федерация като геополитическа единица е обречена като всяка друга империя. Но въпросът е какво ще се случи на източната ни граница. И е в наш интерес да поемем отговорност за това.
И тук съюзът се актуализира като ядро на новата Европа – Полша, балтийските страни, всъщност Интермариум.
Ако преди по-малко от година огромен брой хора в Западна Европа поставят под въпрос НАТО като необходима структура, ако преди година бяха убедени, че ООН е от дълго време, днес тя се превърна в обратното. Дали ще бъде Интермариум, или някаква друга асоциация, или заедно с поляците, или с някой друг…
Все още трябва да преминем през нашия революционен процес, ние сме само в осмата си година. Това е малко над половината път. Великите световни революции се нуждаят от своето време. Свалянето на Янукович беше началото на голям процес, протичащ на границата на Европа, който ще промени Европа и определено ще промени Русия, където центърът на тези процеси определено ще бъде оста Киев-Лвов. Много е важно да се говори повече за това.
В същото време спорното, особено за Запада, е фигурата на Бандера, традицията на радикализма. Много участници в Революцията на достойнството бяха обвинени в десен радикализъм. Разбираме, че десният радикализъм не е мощен електорално. Но все пак – как да го обясня? И дали този радикализъм наистина е един от шофьорите?
Има две неща, които бих искал да обясня. Всъщност имаме много по-малко избирателно съчувствие към десните партии, отколкото например във Франция за Марин льо Пен или в Германия за „Алтернатива за Германия“. Когато сме обвинени в десен радикализъм, искам да попитам дали имате криво огледало?
Второто нещо. Десният радикализъм пред лицето на войната и мира са две различни неща. Бяхме нападнати. И не е изненадващо, че реагираме радикално.
По отношение на историческите примери. По време на Майдан колеги от академичния свят в Америка написаха статия за The Washington Post, като за пореден път продължиха разказа на Кремъл, че Майдана се предполага, че е десен. Отписах ги с друга статия – свидетелство от човек, който не гледа процеса от Вашингтон или Торонто, но е участник в събитията, които всъщност са тук. Първоначално портрет на Бандера се появява на Киевската държавна администрация, той не виси дълго, след което се появява портрет на Шевченко. Така че много хора ходеха в червени и черни превръзки. Така че те използваха определени лозунги, които от гледна точка на историята можеха да се тълкуват като десни радикали.
Болезнено за съседите.
В този случай отговарям: знаете ли, че Джордж Вашингтон е бил робовладелец? Наясно ли сте, че всичките ви исторически герои, или поне много от тях, от вашия канон, са имали елементи в живота ви, с които със сигурност няма да се гордеете? И не мога да кажа, че е убедително, но водя до факта, че някаква символика от миналото се модернизира. Бандера се превръща в символ, който е модернизиран. Донцов се превръща в символ, който е модернизиран. Така се случи, когато Донцов живееше в Монреал и родителите ми дойдоха в Монреал. Баба ми познаваше добре Донцова. Спомням си много добре какво каза тя за него…
Нещастният човек беше…
Много жалко, но в същото време намираме някои от нещата, които той написа за интересни днес. Бандера също не е светица. Веднъж израснах в Торонто със Степан Бандера – Стефко е внук на тази Бандера. Познавам много от семейните им истории. Не е необходимо да се правят светци от такива хора, но въпреки всичко, те са символи. И символите са склонни да се модернизират. И в съвременния смисъл се нуждаем от символи, които ни дават определено закрепване към миналото. Забравяме онези неща от миналото, които са далеч от най-добрите, и създаваме определен канон, от който се нуждаем днес. Както и Вашингтон за американците.
Въпросът е дали светът е разбрал антиколониалния аспект на Революцията на достойнството, а по-късно и войната, че се борим не само за нещо, но и срещу нещо?
Само преди няколко дни имаше конференция в UCU и обсъдихме този дискурс за украинската антиколониалност. Украинският колониален контекст наистина не е ясен за Запада: първо, защото не сме черни, и второ, защото тук е двусмислието на статута ни на колония. Особено в Руската империя и Съветския съюз. Но колония в Британската или Френската империя…
Там е ясно.
Това беше мястото, от което метрополисът засмукваше всичко, и местоположението на местните жители, дори и да бяха приети в Оксфорд. или Кеймбридж да учи, те не са били част от метрополиса и определено не са били допуснати до елитни позиции в метрополиса. В украинския контекст това не е така, ние, от една страна, бяхме метрополис за руснаците…
От друга страна, създателите на империята, съ-създатели.
Всъщност ние сме едновременно метрополис и колония. Но нека си спомним откъде е дошъл Горбачов, какъв е етносът му. И където Брежнев е служил, преди да стане първи секретар. Откъде дойде Хрушчов… Всъщност, да се каже, че ние сме колония е обективно трудно тук. Очевидно не сме имали този статут. Както веднъж казаха, ние определено не сме първите в държавата, но вероятно не и вторият. Киев е третият град в Съветския съюз. Имаме Москва, Санкт Петербург и Киев. Всъщност, според номерацията на влаковете, виждаме, че Киев е третият град. Но в никакъв случай не искам да избелвам съветското наследство.
Напротив, подобно на много хора, чиито семейства идват от Галисия, имам семейни трагедии. Дядо ми е служил 10 години в Сибир. Но тук трябва да разберем, че колониалният дискурс не ни подхожда много добре, не бяхме колония в класическия й смисъл. Разбира се, че и ние не бяхме равноправен партньор. И тук, от една страна, травмата се дължи на факта, че все още трябва да се справим с нашите условно, сътрудници, с нашите Шчербитски, с нашия Матвиенко. И също така трябва да си дадете съвети със собствениците на Alfa-Bank, които са от Drohobych. Много често чувам този дискурс в Галисия: е, те са евреи, те не се броят. Спри, ние изграждаме политическа нация, която обхваща татари, мюсюлмани, евреи, всички. Тук е трудно. И ми се струва, че опростяването на колониалния дискурс не ни помага, а всъщност само го опростява.
Те често говорят за разделена историческа памет. Например, в Полша тя е много хомогенна, в Украйна беше много разделена. Събития от 2014 г. и до днес – обединяват ли тази разделена памет или една памет замества друга?
При Порошенко си спомняме прехода от празнуване на 9 май до 8 май. Помним признаването на УПА, но не стигнахме до точката, в която признахме разделението „Галисия“ за бойци за украинската независимост. Струва ми се, че сега най-важното е, че украинската нация, украинският дискурс, украинският разказ са различни от руските, че гледаме към бъдещето и не се спираме на миналото.
Ако говорим за руски дискурс, „руският свят“ е за миналото, Пушкин, Достоевски, за Русия, за това къде Владимир кръщава, дали да му издигне паметник в Москва, за светостта на Чернонеос.
Путин Петър I…
Всичко е въпрос на миналото. И мисля, че може да не ви е лесно като историк в Украйна сега, защото значението на историческия разказ пада драстично. Ние мислим по отношение на настоящето и бъдещето, защото разбираме, че историята сега се формира. В същото време има разказ, който недвусмислено обединява всички ни. И това не е разказът на ХХ век – това е разказът на казаците. Струва ми се, че по повод честването на 30-годишнината от независимостта донесохме конституцията на Пилипс Орлик в Украйна. И също така, което е много важно, ние се обръщаме към неща, които определено са наши, те ни обединяват и Руската империя определено няма да вземе казаците от нас.
Путин се справя много добре в разказа си – скача от Русия директно в Пушкин, от XII век до XIX. Но все още има Хмелницки, Мазепа, и това очевидно не е тяхно. Струва ми се, че има и много неща в този казашки дискурс, за които аз, като социолог, обичам да говоря. По-специално, за нашата нейерархичност, аз я наричам хетерархия – не плоско общество, имаме нашите лидери, но определено не образуваме пирамиди. Някой ще го нарече анархия, струва ми се, че това е казак, това е нашето.
Добре координирани.
Добре координирано, доброволческо движение като това, доброволчески батальони след 2014 г. Ако погледнете сега как се бори нашата армия, за разлика от руската…
Там, където има ясна йерархия почти за Путин.
Абсолютно правилно. И генералите трябва да са на фронтовата линия, защото няма да слушат заповедите си, освен ако не ги дадат директно. Бях много заинтересован да гледам нашата контраофанзива, която беше успешна в района на Харков. Знам, че е определена обща посока: да вземем района на Харков. И в самия Генерален щаб бяха изненадани как самите наши момчета бързо го правят. Така че всички тактически решения се вземат на място. Доверяваме се на лейтенанти, сержанти, защото те знаят общата посока. Русия абсолютно не действа по този начин. И, между другото, на Запад също не всеки работи така, защото йерархията трябва да се поддържа. Познавам много хора, които вече са се върнали. За съжаление, Маси Найем е без око, някои без ръка, с нарушена психика, но в отношенията с командирите те имат равенство, въпреки че са по-високи по ранг. Това е хетерархия. Така се борим, така правим революции, така печелим. Откъде идва това? Очевидно от казашкия корен.
След 2014 г., казвате, вие създадохте специална форма на украински патриотизъм. В същото време добаветеТази форма няма нито една историческа матрица, памет. Каква е основата на този специален украински патриотизъм и какво ще стане?
Отново този украински специален патриотизъм… Говорихме за значенията, които се появяват на границата. Антъни Смит, Ърнест Гелнър, Бенедикт Андерсън са тримата автори, които трябва да прочетат, ако се интересуваме от въпроси на националната идея и национализма като концепция за това откъде идват. Почти всички от тях се свеждат до формирането на дихотомия: има политическа нация и етническа нация. Етнически е, когато вярваме, че имаме обща история, общ език, общи корени.
Споделена кръв.
И тогава съществува концепцията за нация, която се появява главно в Северна Америка, както и в Австралия и Британската империя, където една нация се формира чрез общи политически институции. В Америка това е Конгресът, знамето, президентът. И това често се случва в онези страни, които са двуезични – например Канада или мултиетнически – като Великобритания, където всъщност има три основни нации: британците, шотландците, Уелс. Смята се, че те са британци, защото имат една корона и монархия. Това е политическа концепция. В Украйна не вярваме на политиците и ако кажа, че най-свещеното място в Украйна е Верховна Рада, ще бъда осмиван.
Нямахме много работа и с етническа нация, защото имаме татари, евреи и многоезична територия. Днес създаваме много интересна концепция, бих я нарекъл гражданска нация. На първо място, светостта на границите: ако искате да обидите украинец, след това го отрежете от Крим от картата. Крим е наш не защото украинците живеят там, а защото е част от нашата карта, тя е символ. Около символите се формира нация, но тя е гражданска нация.
Наскоро на конференция те говориха за гражданския процес в разбирането в Украйна като процес, като проект и за участието на гражданите и общността в този процес. Франко, между другото, в „Захари Беркут“ много хладно казва за светостта на общността, че общността е най-важното нещо. За нас общността е важна, така че децентрализацията мина добре след Майдан, това е една от най-успешните ни реформи. Ние отново прехвърлихме властта, парите на общностите. Без йерархичност. И това, бих казал, гражданската идентичност е едно от значенията, които формираме.
Какво значение има украинският език?
Ако ме бяхте попитали за това преди 5-6 години, щях да кажа „не“. Но през 2014-2015 г. имахме изключително интересно явление. На картата го рисувам приблизително между Херсон и Днепър, може би някъде преди Харков, ние го наричаме – рускоезичен украински национализъм. Нещо повече, това изненада Путин и мнозина на Запад, защото винаги е имало разказ, че има украинскоговоряща и рускоговоряща Украйна.
Разделение на изток и запад.
Да. Те гласуват за „синьото“, тези – за „оранжевото“. През 2019 г. това регионално разделение не проработи, през 2014 г., когато избрахме Порошенко, по същия начин.
Когато става въпрос за съпротива, тя също не работи.
Има ли рускоезичен украински национализъм? Мисля така. Но Путин ни помогна в този случай. Защото фактът, че той отиде така, сякаш за да защити рускоговорящите хора, просто накара същите тези руски говорители да мислят, че може би е време да преминат към украински. Сега имаме силна тенденция на преход към украински език. Няма да е внезапно, трябва да разберем, че това е процес на мислене.
Езикът, говорен от човек като дете…
Не винаги. Веднъж си помислих на английски, сега повече на украински, в зависимост от темата. Но този процес се извършва с течение на времето, той не може да бъде внезапен. Много е важно да не осъждаме украинските патриоти, които говорят руски в окопите. Но в същото време мисля, че тенденцията ще продължи – украинският ще става все повече и повече език на комуникация не само в академичната и официалната среда, но и в ежедневието.
Трябва да разберем, че процесът на рузификация в Украйна продължи 75 години. Не съм сигурен, че е възможно да се ускори процесът в обратната посока. Вече сме минали 30 години бавна украинизация.
Понякога много бавно.
Верен. Когато за първи път дойдох в Киев през 1991 г., голям брой хора не ме разбраха. Живея в Киев от 20 години, изобщо не говоря руски и няма проблем да говоря украински в Киев. Да, може да не ви бъде отговорено на украински, но днес става рядкост. Така че украинизацията на Киев е преминала. През 1991 г. учих в Днепро в продължение на шест месеца. Абсолютно никой не ме разбираше там и се научих (в смисъл не да говоря, а да разбирам) руския език в Днепро.
Дори имах добър експеримент: ходих в Днепро по булевард „Карл Маркс“ (сега Яворницки), приближих се до минувачите и попитах: „Моля, кажете ми, колко е часът?“ Хората бяха ужасени. Днес няма абсолютно никакъв проблем с това. По този начин процесът на украинизация продължава в Днепро, Киев. Някой може да драгирада кажем, че това се случва бавно, но нека си спомним 75 години Russification. Може ли това да бъде ускорено? Не съм сигурен.
В допълнение към националното измерение на революцията на достойнството и войната, ние ще обединим тези понятия, защото те са неразделни. Разбира се, вие говорите и за буржоазното измерение. За какво става въпрос: за материала или за идеологическото?
Благодаря ви, че повдигнахте това! Това всъщност е интересен въпрос. Маркс веднъж е казал, че да бъдеш определящ съзнанието. Вярвам, че съзнанието определя битието. Въпреки това, това са неща, които са свързани. Ценностите са свързани с начина, по който живея, с начина, по който живея, това е свързано с ценностите, които имам.
В Украйна през последните 15 години се появи изключително интересна социална група, особено в Лвов. Ние го наричаме творческа класа. Вече има книги по тази тема. Това са не само художници, но и ИТ специалисти, учители, журналисти. Това са хора, които живеят от факта, че не правят нищо материално. Вие не печелите пари от залепване на пайове. Седим в студиото и обсъждаме значения, идеи – и това също е продукт, той има своята материална стойност, но не е, както каза баща ми, опипван. Това не е нещо, което може да бъде опаковано и изпратено някъде като стока.
Индустриалната ера беше за стоки, постиндустриалната ера беше за значения. А двигателят на развитието на постиндустриалната ера е само творческата класа. Интересното е, че творческата класа е непропорционално представена на Майдан. Това не означава, че хората, които са прекарали нощта в палатки, това е била творческата класа. Много често обратното е вярно. Но кой е платил за факта, че са прекарали нощта на Майдан? Само творческата класа. Кой излезе на вечето? Творчески клас. Кои фирми финансират всичко? Тя не беше финансирана, тъй като Путин би искал да бъде платена от ЦРУ. Това не бяха американски пари. Такива са хората, които се бият…
Това не са войски на НАТО.
Разбира се, това не са войски на НАТО. Да, те ни помагат с технологиите и това е голяма заслуга за всички нас, защото, нека ви напомня, преди шест месеца не планирахме да предоставяме такова оборудване. И ролята на творческата класа е изключително важна като двигател на значенията, като материален двигател, защото по един или друг начин протестите и войната изискват пари. И това, което е много важно: революцията от 2013-2014 г., нейната основа бяха големите градове, а творческата класа живее в големите градове, а селата и районните центрове до голяма степен бяха в кулоарите. Това се промени, когато се преместихме в етапа на борбата за независимост – тук районните центрове и села станаха основен източник на военна сила, но финансирането на доброволчески батальони, доброволческото движение все още е творческа класа. Погледнете дискурса на същата Притула, която събира фантастични пари, погледнете центъра на Пласт – всичко се финансира главно от хора, които са представители на творческата класа, дават част от средствата си за такива неща. И без това няма да има революция на достойнството, няма война за независимост, няма нашите победи.
Третото измерение е революцията. Доколкото разбирам, така се организира творческата класа (и не само). Това е така нареченото концептуално измерение на революцията. Каква нова Украйна донесе тук за света?
Първото нещо, за което говорих, беше концепцията за достойнство. Знаем, че в основния закон на Германия (те го наричат конституция), в първата си фраза се споменава думата „достойнство“. Но достойнството в западното измерение е различно достойнство от нашето. Концепцията за достойнството като социално значение, като гражданска концепция, това, което говорихме за гражданската идентичност.
Концепцията за справедливост е много важна тук, защото я имаме въз основа на естествена справедливост. Съжалявам да цитирам политическа партия: „Има справедливост и си струва да се борим“. Въпросът е, че справедливостта не е като върховенство на закона, а като върховенство на закона. Между другото, имаме два термина: върховенството на закона – казваме, че това е лошо, защото законите са различни; и върховенството на закона – и това е нещо добро, защото законът е естествен. На английски език има върховенство на закона. Когато се превеждам на украински, получавам „върховенството на закона“. Но те очевидно означават нещо друго, защото имат правни закони и ние не винаги имаме това.
Всъщност това е огромен проблем, защото в момента не знаем (и това е нещото, с което се боря малко) как да превърнем тези сетива в нови институции. Става дума например за промени, свързани със съдебната реформа. Това е важно нещо, за което толкова много хора говорят, защото има искане за справедливост. Но съдебната реформа ще ни даде същата европейска концепция за върховенството на закона и няма да ни даде справедливостта, към която се стремим. Така че, трябва да помислим как ще го направим, как ще превърнем тези значения в някои институционални форми. Това са революционните неща, които правим – как да въплътим държава, която няма да бъде йерархична, как да изградим държава, която ще застане на концепцията за хетерархия, достойнство и т.н.
И нашата историческа специфичност.
O! Това всъщност е много трудно, защото западният пример не винаги е piВлиза. Не можем да кажем (не съм съгласен с един известен историк от Лвов), че украинската модернизация е западност, защото вече сме прескочили далеч над този западен пример, днес формираме нови значения…
Западът е неизвестен.
Западът е неизвестен в контекста на постиндустриалното общество, където те се развиват от индустриално към постиндустриално. У нас това се случва в революционен процес, което означава възможност да се създаде нещо ново в концепцията за въплъщаване на достойнството, справедливостта, гражданската идентичност. Това са нещата, за които трябва да сме наясно. Приятели, ние формираме наистина нов интересен свят и това се случва тук.
Дали войната е катализатор за тези процеси или ги усложнява? Можем да отпишем много неща за война: няма нужда от реформи, защото няма нужда от протести срещу властите, например, за да поискаме съдебна реформа да бъде затворена, защото ръката на Кремъл, ние се разхлабваме.
Трябва да се разбере, че войната е част от този процес. Израелски социолог Шмуел Айзенщат Много готино написан, той има книга, че преходът към модерност (и той има предвид самата демокрация, индустриалното общество) би бил невъзможен без войни и революции.
Войната е шанс.
Войната е не само шанс, тя е естествен елемент от това, което се случва по време на трансформацията, тя е болезнен елемент. Що се отнася до въпроса ви, дали трябва да построим сега или не, да протестираме или не и да отпишем за война: вече преживяхме шока от 24 февруари и той продължи, мисля, че това е важно, до контраофанзивата, до началото на септември. Днес разбираме, че сме в състояние не само да защитим, но и да отблъснем, което вече означава, че сега е време да започнем да мислим не за реконструкция, а за нова сграда.
Имам честта да участвам, това е създаването на гражданско движение, а не политическа партия, а за обществен глас за това какво трябва да бъде Украйна след войната. Днес вече намекнах малко: трябва да поемем отговорност за територията, която е източно от Харков – Белгород, Кубан, Ростов, дори Курск. Това е нашата област на отговорност. И може би ще стигне до Москва.
Защо? Защото има етнически украински територии? Това буферна сигурност ли е?
Не, въпросът не са етническите територии. Това е буфер за сигурност. Ако не поемем отговорност там, единствената алтернатива е или постоянна война, защото те постоянно ще се изкачват по нас, или ще се опитат да построят стена. Стената е просто форма на война, защото стената може да бъде унищожена. Китайската стена показва, че не работи.
Трябва да разберем: Руската федерация ще започне да се разпръсва. Исторически това се случва с империи, особено през XXI век, особено в постиндустриалната ера. Просто е невъзможно да се поддържат големи територии и чрез авторитарен режим. По един или друг начин тя просто ще се разпръсне. Тук има проблем: може да се радваме, че ще отлети, но има ядрена бомба и има много от тях. Когато бутонът сега се контролира в Москва, всъщност е по-добре, отколкото ако се контролира на 20 други места, едно от които вероятно ще бъде радикално ислямистко, така че е проблематично за световната сигурност. Кой познава този регион по-добре от украинците? Никой. Може би дори грузинците. Грузинците и украинците са демократични острови тук и ние познаваме региона на Руската федерация, така че трябва да поемем водеща роля.
Това означава, че трябва да извършим деназификация…
Абсолютно правилно. Трябва да го направим, защото никой друг няма да го направи. Това е първото. Всички разговори, за които се твърди, че Русия ще ни плати репарации, означават, че Русия, като геополитическо същество, трябва да продължи да съществува. И това е заплаха за нас, защото днес има репарации, а утре е Хитлер. Спомняме си какво се случи между Първата и Втората световна война.
Аналогиите са очевидни.
Всъщност не можем да се надяваме на репарации. Когато разпадането започне там, е малко вероятно да бъде мирно, както през 1991 г. в случая със Съветския съюз. Вътрешните войни ще избухнат там, защото административните граници между етническите групи там не са естествени, попитайте башкирите и татарите.
Например Азербайджан и Армения.
Всъщност ще има много такива примери. Това означава, че ще има бежанци. И къде ще отидат? Там, където е по-добре и къде, те са убедени, те ги разбират. Имаме пример за това днес в Лвов. Много бежанци от Източв Украйна дойдоха в Лвов, някои отидоха в Полша и бързо се върнаха в Лвов, защото тук те са по-добре разбрани, отколкото там. Съответно, днес имаме вътрешни бежанци, приемаме ги, това са вътрешно разселени лица, това са нашите братя, украинци. И когато милиони татари, башкири, чеченци, руснаци дойдат при нас, ще ги приемем ли? Нашата работа през следващите 10-15 години след войната е да гарантираме, че те имат своя собствена територия, в която ще живеят комфортно, а след това ще живеем удобно тук.
Има ли шанс войната да приключи, докато Путин е в Кремъл?
Не, не е. Докато Путин е в Кремъл, няма шанс да се сложи край на войната.
Смърт или елиминиране?
Каква е разликата?!
Коя опция е по-реалистична? Не можем да предвидим смъртта, въпреки че има и други мнения.
Отстраняването на Путин води до смъртта му, а смъртта му води до отстраняването му. И така, каква е разликата?
Няма ли да имаме още по-лош Путин?
Не мисля така. По простата причина, че това не е монархия, където наследникът е очевиден. Това означава, че по един или друг начин, след напускането на Путин (естествено или изкуствено, няма значение), ще има период на борба за власт.
Въпросът тук е дали има разлика между условния Патрушев и условния Навални за Украйна?
Да, има разлика. И всъщност социалната, икономическата, политическата енергия ще отиде на вътрешни граждански борби и няма да е достатъчна за нас. Това вече не е достатъчно. И това означава, че в крайна сметка това ще доведе до известно примирие, ако не и до мир. И веднага щом започне примирието, има проблем с зрението. Между другото, руската дума „pozor“ е дълбоко вкоренена в техния културен кодекс, защото не е срамно в украинския смисъл.
Това е подигравката, която чувствате.
Ето го. И когато Русия загуби от Украйна, това е гледка, това е общонационална гледна точка за тях. Това, между другото, е началото на деназификацията и затова започва да се разсейва. По мое мнение, ще видим разпадането на Русия с напускането на Путин, това е очевидно за мен. Руската империя днес трябва да се срине и нека не бъдем твърде щастливи от това.
Защото може да е жалко. Г-н Михайло, накрая, въпрос, който не засяга съвременната война, а периода между 2014 и 2022 г. и който често чуваме в социалните мрежи: трябва ли да има трети Майдан?
Третият Майдан до голяма степен е предвиждан като един вид „руска сделка“. Можем да говорим за Надя Савченко, за други, които трябваше да доведат до вътрешни смущения. Не виждам перспективата за това до момента. В същото време виждам възможната перспектива в съдбата на Зеленски – че той ще следва същия път като Уинстън Чърчил: той спечели войната и загуби изборите. Това е абсолютно възможно. Украйна по своята същност е демокрация и всякакви опити за създаване на авторитаризъм тук противоречат на нашия културен кодекс. Днес си спомних за казаците, можем да си спомним за Махно, за УПА в Западв Украйна, която също беше доста анархична, там командването беше много условно, всички се биеха в скривалището му. Идеологически, между другото.
От толкова дълго време сме имали тенденции към авторитаризъм в централното правителство (и ми се струва, че днес политиците вече са научили, че не е в техен интерес), че определено няма да има трети майдан. Тя не може да бъде засадена отвън и единственото нещо, което води до майданите в Украйна, е атака срещу нашите свободи, върху чувството за справедливост, върху чувството ни за достойнство. Сега не виждам никакви перспективи за това. На настоящия етап от революцията ми се струва, че обратното ще бъде консолидирането на гражданската идентичност, демокрацията. Ще бъде хаотично, ще има прояви на корупция, ще бъде проблематично, ще се бием, ще се караме един с друг, кой е по-добър – Сергей или Петър, ще обичаме различни политици, ще мразим другите, но ще бъдем обединени в демократична посока.
Започнахме с факта, че революцията на достойнството е непрекъснат процес. Можем ли да предвидим неговото завършване?
Сега съм много оптимистичен за завършването. Ако преди три-четири години, особено в случая с изборите през 2019 г., се страхувах, че можем да вървим по френско-съветския път, че това може да завърши с терор или авторитаризъм, днес нямам абсолютно никакво съмнение, че с края на войната ще стигнем до нова Конституция. Независимо дали става дума за нов документ или пренаписан, но ще стигнем до нова конституция на републиката с нови структури, значения, с нова идентичност. И ние изграждаме нещо ново, напълно мирно. И аз съм толкова оптимистичен, че ми се струва, че това, което изграждаме, е пример не само за нас, но и за региона и потенциално за целия свят в постиндустриалната ера.
Г-н Майкъл, благодаря ви много за един интересен и оптимистичен разговор.
