Какви са историческите травми и какво правят със съзнанието на нацията ни? Какъв е характерът на истински украинско? Защо разликата между източните и западните началства на украинците е добра? Какво ни прави войната? Какви ще са децата, които са го оцелели? Защо Германия не разбира украинците и няма съпричастност, и какво общо има Втората световна война?
В новия брой на „Без бром“ Юрий Прохаско обяснява какви са последиците от войната за нашия манталитет и какво трябва да се направи с тях след войната.
Програмата „Без бром“ е съвместен проект за нас и списанието „Местна история“, в които се обсъждат ежеседмично сложни исторически теми.
Г-н Юрку, добър ден! Благодаря ти, че си с нас. Може би, ще отговорите на въпрос, който ни е притеснил от 30 години, а може би и повече. Става дума за украинския манталитет. С конотацията, че уж е много специална за нас, че сме малко по-различни от народите около нас. Вярно ли е, че съществува – такъв специален украински манталитет? Или е нещо като експериментите на Шрьодингер – изглежда, че е там, но в действителност, ако отворите кутията, не е?
Благодаря ви много за поканата. Покажи ми човек с тъпо чувство, който би пренебрегнал поканата ти, както обичаш да кажеш. Благодаря ви много, чувствам се добре тук.
Аз съм доста убеден, че менталитетите се простират до всеки, който има повече или по-малко обособен поглед върху общността. Тази общност не трябва да бъде дори ясно определен исторически колектив. Тази общност не е задължително да бъде политическа или историческа нация. Тази общност не трябва да бъде културна общност, за да има вече някакъв манталитет.
Струва ми се, че са необходими две предпоставки за появата на манталитет. Първо, усещането за някакъв вид „ние“, определена общност. Второ, така че за определен период от време това „ние“ съществуваше. Когато можете да погледнете назад, създайте хоризонт от миналото ни за себе си и си кажете, че в този хоризонт прекарахме това време заедно. И ни оформи така, а не по друг начин.
Манталитетът може да се разглежда като продукт на някои повтарящи се исторически структури, които са довели до установяването на определен опит, че ни е казано да го направим, а не по друг начин. Това е един знак. И може да бъде съзнателно, но най-често се случва несъзнателно. И начините за това, а не по друг начин, са повтарящи се и следователно, от известно време разпознаваеми.
Но можеш да гледаш на манталитета по различен начин. Например при психоанализата има концепцията за социалното безсъзнание. И ще повторя още веднъж: всъщност не е нужно да бъде общество. Може да има несъзнателна общност и тогава манталитетът е конфигуриран по следния начин: това, което предпочитаме да знаем за себе си, какво предпочитаме да не знаем за себе си; за какво предпочитаме да говорим и за какво предпочитаме да мълчим; че предпочитаме да помним, че предпочитаме да забравяме и никога да не помним; това, което е разрешено за нас и това, което е недопустимо.
И всичко това води до последната перспектива – способността да се говори за себе си. Тоест, до това, което можем в най-общия смисъл да наречем изключително хлъзгава концепция (не по-малко хлъзгава и сложна от концепцията за манталитет или култура) – тоест концепцията за миту. Манталитетът е това, което генерираме за себе си и за другите акари. Нашите митологии.
Когато говорим за Украйна от последните десетилетия, можем ли да говорим за един-единствен манталитет от изток на запад?
Не, не можем. Не можем да говорим за нито един междусекторен манталитет никъде, защото това не се случва.
Като цяло разликата се крие в основата на човешкото. Разликата е структурна характеристика на речта, разликата е структурна характеристика на мисленето. Трябва да има различия, за да бъдем себе си. И парадоксично, различията трябва да са в рамките на въобразяваната общност, за да се почувства единна. Тоест, разликата е ключът към чувството за съгласуваност, без значение колко парадоксично може да звучи.
Украинският манталитет, разбира се, не е единственият, той варира много, много значително както в регионален, социологически, така и, евентуално, в поколенията. И това е ключът към неговата трайност, жизнеспособност. Но, в същото време, има определени конфигурации, които са общи за всички нас – от галичани до слобожани, от северианци до Подолиаки, от Черноморец до Транскарпати. Защото иначе нямаше да имаме чувство за единство.
По странен начин често се питам – какъв е ензимът, елементът, който ни заповядва, украинци, въпреки такива огромни различия, исторически катастрофи, скитания, упорито да се държим за идеята за единството на украинци? И тъй като има нещо такова, ми позволява да предположа, че има общи за нас компоненти всички, които, въпреки всички различия, ни държат заедно.
Чухме стереотипи, те не бяха много умни хора, казвайки, ние сме нация от гърци, това е от една страна. От друга страна, подигравайки се на индивидуализма на украинци, беше казано.o „къщата ми е на ръба. “ Струва ми се, че събитията от последните години напълно промениха това възприятие. Може би това звучи малко жалко, но какви характеристики на истинския украински манталитет можем да посочим?
Не звучи толкова жалко, колкото е сложно. И мога само да рискувам, да приема, че всяко мое изявление може да бъде опровергано или подкопано. Това е риск, нещо, което ще направя сега.
Струва ми се, че това е, първо, чувство, че сме автохтони, че живеем тук от много, много, много дълго време. Че не сме дошли от нищото и така няма къде да отидем оттук. И така къщата ни не е толкова на ръба, колкото къщата ни е тук. И тук е нашата истина, и нашата сила, и нашата воля. И можем да бъдем смирени, може да понесем големи трудности, големи бедствия, може да бъдем съдени да бъдем наказани за това, че сме тук, но имаме дълбоко чувство, че сме тук у дома.
Вторият компонент, който според мен е общ за всички нас, е тази самоотклонение и жажда за безусловна свобода. Да, тази свобода може да бъде ограничена, някой може да посее върху нея. Има моменти, когато ни го отнемат, независимо дали се опитват да го отнемат, когато трябва да го защитят, или когато трябва да подадем повече или по-малко покорно за известно време. За нас най-голямата ценност е свободата и определено ще си я върнем, ще я спечелим обратно. И на тази основа – усещането, че принадлежим към „тук“ и че сме свободни хора, искаме да изградим взаимоотношения помежду си.
И това ни води до третия компонент, защото сумата от тези двамата ни дава очертаване защо сме различни от останалите, върху това се изграждат историите на онези, които не сме ние. И също така е фундаментална. Защото принадлежим на „тук“ и сме обичащи свободата. А други може да са били тук, но има големи трудности с любовта им към свободата. Или може би, напротив – може би влизат, може би твърдят, че са на местата, където трябва да сме? И така те не сме ние.
И какво ще се промени войната в украинския манталитет?
Всеки ден от войната е твърде дълъг, всяка минута война е твърде дълга, защото не трябва да има война. Но това сравнително малко историческо преживяване вече ни позволява да видим невероятния многостранен характер на войната. Можем да го видим предимно в себе си, когато се вслушваме и гледаме в себе си, как преживяваме тази война, какво ни прави и виждаме огромна променливост.
Въпреки това, има много константи. Един от тях е желанието да се спечели, желанието тя да свърши, и желанието това никога да не се случи. Но, въпреки това, всеки нов ден от войната отваря някои нови нюанси на това, което войната прави с нас, а това наистина е много разнообразно.
Можем да изберем два крайни подхода тук. Можем да кажем, че войната променя всичко. Но това няма да е истина. За това, което ме установява във феномена на войната, наред с други неща, е как в резултат на и през цялата война, цезарите и непрекъснатостите, промените и постоянството, постоянството и различията са сложно преплетени помежду си. И вторият полюс на този отговор би могъл да бъде следният: че много от нашите украински съвременници – автори, фотографи, режисьори, художници – не напразно прибягват до такъв тип като военен дневник. Дневниците се изготвят от бояджии, рисуване на графики, писане на проза писатели, дневници са написани дори от поети. Това означава, че има огромен набор от явления, които искате да забавите, хванете, разберете.
И следователно, вторият подход към въпроса какво ни причинява войната би могъл да прозвучи така: че трябва да слушаме бдително и ежедневно на себе си и ближните си и да видим какво се случва около нас самите и в общността. Ясно е, че промените са огромни. И тогава идва моментът, когато бих се страхувал от патос – трагичен и героичен. Но, разбира се, има както трагични, така и героични за тези промени и тези постоянства.
И защо хората изобщо се бият?
Смята се, че войните не са вечно човешко явление. Те са вековни, но началото на войните (в смисъл на война като война, като обмислена, организирана и подготвена насилие срещу другите, а не просто избухване на унищожение, или агресия, или унищожение, или лов) – чух такава теза, тя принадлежи на Робърт Саполски, че войните, в смисъл на движение, се появиха преди около 12 хиляди години.
Няма да прибягвам до опитите му да разбере защо, той го обяснява на социални въпроси, с прехода от събиране и риболов към заседнало земеделие, когато, от една страна, има територии, които трябва да бъдат защитени от посеганията на другите, а от друга страна, съществува неравенство между тези територии, тяхната различна плодовитост и привлекателност. Освен това, както казва Саполски (и имам предразсъдъци към него заради това), има „излишъци“, за които знаем толкова добре от марксизма. Онези „излишък производство“, които водят до социално неравенство.
Конкуренция.
Йерархии и силови борби. Струва ми се, че корените на похотта за власт не са там, но по-малко. Във всеки случай исках да очертая нещо друго: от самото начало има опити на хората да разберат какво се е случило с тяхзащо войните се случват, въпреки факта, че всеки знае, че войната е много зла, че войната носи невероятни страдания на всички и е толкова неизбежен прафеномен, който придружава човек. Струва ми се, че това много измъчва човек. Измъчван от това, което Фройд би нарекъл човешки нарцизъм. Нарцизъм на знанието. Защото човекът е толкова уреден, че иска да има окончателни отговори. Тя иска да проникне във всичко с ума си, да надмине явленията и да ги разбере. Но има явление, което не може да бъде разбрано. Например, космогонията е появата на света, или появата на човека, или защо водата тече надолу, вместо да лети нагоре, т.е. естествени закони.
Но и човешкият разум капитулира до явлението война. Въпреки това, не само човешкият разум, но всички опити да се изгради такава система, или такива институции, или така организират съжителството си, за да ги избегнат. Както и да е, рано или късно се изключва изпод опитите за овладяване на войната и войната все още изригва изригва, по един или друг начин.
И това ме води към следващото наблюдение, към тема, която ме притеснява дълго време, поне от 2014 г., когато започна обявената недекларирана война срещу Украйна: Мислех за връзката между войната и миту.
Много рано се състоя такъв брак – независимо дали е небесен брак или пестеливи брак – между понятията война и миту. Във всеки случай войната и митът са толкова взаимно необходими, толкова тясно преплетени, че са почти в симбиоза. Моето предположение е, че те са свързани в смисъл, че например MIT ни помага да дадем отговор, или да дадем въображаем отговор (тук отново наближаваме категорията на въображаемата), защо война.
Това е името на известната кореспонденция между Фройд и Айнщайн през 1934 г. „Warum krieg?“, когато Айнщайн пише писмо до Фройд със същия въпрос – защо войната? А Фройд дава психоаналитичните си опити за отговори, които в крайна сметка също са митични. Тъй като Фройд разчита на концепцията за трибюн, влак или това, което някога в древната галисийска първична психоаналитична номенклатура, когато за първи път започват да превеждат творбите на Фройд на галисиански украински, през 1916 степан Бейли нарича „раси“.
Фройд прави много важна резервация за мен. Казва, че тези племена са нашата митология. Той също така се приближава към тази конфигурация, когато вече не може да проникне в ума си по-нататък, но трябва да изгради някакъв вид история по-нататък. И изгражда митологична история, която поставя в основата на науката. И това, което наричаме наука, или наука, е ипропито с митика. Не говоря да кажа, че митът е всичко. Защото не е така. По-скоро ми казва, че във всичко има мит.
Когато погледнем симбиотичната връзка на войната и митата, Виждаме, че, от една страна, когато човек се натъкне на нарцистичен травма, невъзможността да се обясни войната, но и да се избегне война въпреки всички опити, той трябва да прибегне до ултима съотношение, което всъщност не е съотношение, не е лого в смисъл на известната аристотелска опозиция на лога i митос, но всъщност е мит.
И виждаме това, например, в Илиада. Илиадата е първоначален акт на западната култура като цяло. Това е хоризонтът, където се появяват историческото мислене, поетично мислене и епично. И тази епос още от самото начало е военна. Тази епична е митична от самото начало. Това е от самото начало опит да се обясни войната чрез мита.
Но има и друга страна – как се сключва връзката между войната и мита. Никоя война не е завършена без акари. Не само митът се опитва да обясни необяснимото, т.е. войната, неописуемото, неописуемото, както и всички етапи на войната: неговия дизайн, неговата обосновка, подготовка, мобилизация, изпълнение.
И тук отново се връщам към много нюанси на войната, онези явления, които войната открива по време на неговата продължителност. Мит е много чувствителен към тези най-малки нюанси. Миту също се нуждае от фаза, за да сложи край на войната. Трябва да си кажем защо искаме, можем или трябва да сложим край на тази война. И митът е необходим допълнително, за да се справи с огромната травма на войната и да я върне в културната система, да я вгражда отново, така че всички тези отговори да бъдат поносими, съчленени и да живеят извън войната. Но да имаме война в нашия опит, в опита на нашата общност, в нашия исторически опит и следователно, очевидно, в нашия манталитет.
И това ни води до трето наблюдение. Точно както войната е невъзможна без мит, така че мирът е невъзможен без мит. Защото за мен митата на мира е онова повествувание, към което всички можем да се придържаме и да си кажем защо няма война, защо можем да живеем в относителна хармония и защо не трябва да се бием сега.
Докато етикетите на мира са трайни, дотогава можем да разчитаме на мира да продължим. Когато те се влошат, се влошат, тогава има чувство на тревожност. След това е по-лесно да се предскаже края на мирния период и пробива на войната отново. Когато митата стане бутилка, която вече е изтъняла, напукана и когато тази сулия се счупи, тогава има много veсе изправят пред вероятността да има война.
Един от аполозите за мирната митология е Франсис Фукуяма, който в края на 80-те говори за края на историята и, очевидно, за края на войните. Така че възниква въпросът: може ли човечеството изобщо да избегне войни?
Опасявам се, че не. И такова заключение, което може да се нарече песимистично и реалистично, стига до много мислители, един и същ Фройд. Той изгради обяснението си защо не можем да избегнем война, основавайки се на собствената му митология – митологията на племената. Но тук има още по-интересно: мисълта на Фройд отива по-далеч, за да се каже, че има еротични забележителности. Има ерос като сила, която се стреми да се обедини, да излекува, да формира общности и цели, да се обедини. И има разрушително племе, или влак, или джин, който се стреми да разчлени, разкъса, раздроби, унищожи тези единство, да ги разпадне. Мнението на Фройд е по-тънко, защото той казва, че не само незаменимото присъствие на разрушителни задвижвания в човека, но следователно и в човешките колективи, е гаранция, че няма да можем да се отървем от войните, защото не можем да грабнем половината от нашето същество от себе си.
Той отива по-далеч и казва, че не е така, че ние имаме тук, например, легло с благородни цветя, и бурени са засети между тях, те могат да бъдат разкъсани и само цветя ще останат, поне за известно време, докато тревата пълзи отново.
Но му е по-трудно с влаковете. Казва, че нито едно еротично привличане не може да съществува поотделно. Те не са просто преплетени с разрушителни влакове, те са невъзможни един без друг. Всеки акт на любов има дял от насилието. Те не могат да бъдат разделени. Значи Фройд тълкува недискретността и неразрушимостта на войната. А за него всяко друго представителство е синеок идеализъм, който се стреми към хуманизма, но няма оправдание заради престъпната си наивност.
Вярвам също, че войните са неизбежни и нямам отговор защо. Мога само косвено да призова за наблюдението, че по същия начин не можем да премахнем митиката от нашето същество. Днес не можем да решим, че ще спрем да мислим и да се чувстваме митично – и ще започнем да мислим и да се чувстваме чисто рационално. Не можем да направим такъв Kunstück със себе си. По същия начин не можем да кажем: ще отменим, за да дишаме само кислород от въздуха, пренебрегвайки въглеродния диоксид, азота, всичко, което е там. И тъй като не можем да премахнем митиката, това показва обстоятелство, че не можем да обясним всичко.
Но също така показва, че сме много трудни за справяне с факта, че не можем да го обясним. Това е голямата ни нарцистичен травма. И поради такова посредничество получавам интуиция, че по някаква причина войните също са непростируеми и ние също не можем да ги обясним.
Украинци често са наричани пост-геноцидна нация, подчертавайки множество исторически травми. Ако говорим за колективните травми, които сме имали в миналото, говорим не само за наранявания, но и за опита да ги преживеем. Ще си позволя да променя Фройд малко: ако говорим за опита от преживяното от украинското общество травми, това преживяване по-склонно ли е към тъга или меланхолия?
Разбира се, на тъга. И тук трябва много да обмислим, защото за Фройд меланхолия означаваше нещо съвсем различно, отколкото означава в настоящата ни езикова употреба. Склонни сме сега да тълкуваме меланхолията като приятна медитативна тъга, в която няма голяма заплаха, която дори може да бъде добра, на която може да се насладите – насладата от страданието.
В терминологията на Фройд меланхолията означава това, което днес бихме нарекли дълбока клинична ендогенна депресия, която е опасна за индивида, колектива, общността, която просто може да унищожи.
Целият опит на украинската самоефикасност показва, че ние не сме в дълбока клинична депресия, ние сме, за щастие, далеч от него. Всеки от опитите ни за еманципация, всяка от следващите ни стъпки е в самоопределяне, в желанието да формираме обособена и отделна идентичност, което е невъзможно в състояние на депресия. Депресията има такива предпоставки, които изискват отказ от идентичност, когато идентичността е изпитана като нещо много, много обременено с вина и срам, от които би било необходимо да се пече по-бързо, да се разтвори в космически, в нирвана, просто да изчезне.
Цялото движение на украинската ни общност показва обратното. Има много тъга, има много чувство на осакатяване, но изобщо няма това, което наричаме оставка, или отказ, или няма и най-малкото желание за подаване и отстъпление. Точно обратното.
Да, нашата общност украински е този, който до голяма степен, за себе си и външния свят, има тенденция да се очертае чрез загуба, травма, осакатяване, страдание. Но, първо, ние не сме сами във факта, че има десетки и стотици други общности, които правят същото, но тук би ми се струвало, че основната опасност в това не е опасността от дълбока депресия, която прилича на тенденция за самоубийство.
Има красив образ на жаждата за забвения в книгата на немски пиsmennik Michiel Ende, който веднъж преведох на украински, със заглавие „Безкрайна история“. Има веществото Нищо и е толкова привлекателно, че цели народи доброволно отиват в това Нищо и вярват, че нямат друг избор, така че Нищо да не ги привлича. Че сме далеч от това.
Вместо това ми се струва, че по-голямата опасност, която би могла чисто хипотетично да възникне от споделения разказ за страданието, е опасността от възпитание. Подушни общности са изключително неприятни, и, както виждаме сега в Великия руски народ, изключително опасни. Ressentiment също не е даден параметър веднъж завинаги. Възможно е да има например етапи на възмущаване.
Ако погледнем полската култура на паметта, тя до голяма степен е основно изградена върху осъзнаването на страданието, но не винаги е била постелена. За да избегнем подхлъзване в колективното възмотяване, се нуждаем от победи. И тъй като полската умствена, историческа, културна общност имаше тези победи отново и отново, сега полската история, полският инцидент може да се тълкува напълно като история на успеха, история за победата. В момента тя се запазва от опасността от срутено преотдаване.
Но колапсът на възмутяването сега се извършва в Русия и това е голяма опасност за нас. Но когато пренебрежителството се съчетае с реваншизма, тогава въпросът става напълно лош. Но също така обяснява не само жаждата ни за победа, но и пълната ни увереност в победата, не се съмняваме, че ще спечелим. Понеже искаме да живеем, искаме да бъдем, не сме погълнати от жаждата за забвение, погълнати сме от жаждата да бъдем.
Ако говорим за класирането на историческите травми, които ни определят сега, можем ли да очертаем списък на това, което ни е повлияло най-много, какво е сред маркерите на миналото в настоящето?
Това, което ни засяга най-много, е това, за което най-малко сме наясно. Това е теорията на колективното несъзнателно, не на колектива, а на социалното безсъзнание. Не искам да изглеждам като юнгийски поддръжник.
Струва ми се, че това несъмнено е Холодоморът. Той е безферен, отвъд въображението. И може би ще кажа тук – за щастие, по-голямата част от това, което Холодоморът ни причини, трябва да е извън съзнание. И в същото време това нещо в извънсъзнание ни засяга.
На второ място бих назовал, може би, травмата на Гулаг, генетично свързана с холодоморските и съветските репресии. Всичко, което болшевиките нанесоха и донесоха със себе си, в най-широкия смисъл на думата, от 1917 до 1991.
Тогава има неща, по-поносими за общото ни въображение. Тъй като те са по-лесни за дисккурзивно хващане, по-лесно да се обясни и структура. Тоест, според мен, неуспешните опити за държавност през второто десетилетие на ХХ век. Това, което наричаме Украинската революция или проби от държавното изграждане.
Ясно е, че травмата също е огромна, която рядко считаме за наша собствена, но, въпреки това, тя е наша. Това е травмата на Холокоста, когато пред съвременниците ни цели огромни групи хора не просто изчезнаха, а бяха унищожени. Това най-накрая се говори за много сега.
Друга травма, за която се говори по-малко, но е много очевидна и в тази война, между другото, също е травмата на асимилацията и Русификацията. Това е чувство на безсилие, вина и срам на онези хора, които под влиянието на различни фактори, независимо дали са заплахи, изкушения, или единия и другия заедно, се отрекоха от украинството си в полза на нещо друго, хибридни идентичности, съветска или велика руска идентичност. Това доведе по-специално до участието им във функционирането на комунистическия режим, но и до русификацията им, деукраинизацията. И начинът, по който тези хора живееха с него, начина, по който техните потомци се справят с него по различен начин, всичко това показва, че това е голяма, значима и незабележима травма.
И малко казано. В този контекст ми се напомня за италианския евреин Примо Леви, който описа опита си да живее в нацистки концентрационен лагер. Той говореше за опита на „сивата зона“, когато хората оцеляха на всяка цена, правейки всичко, което е достойно и не достойно.
Ако говорим за опита на Съветска Украйна, особено опита от 60-те години, когато десетки, може би стотици, но не повече, се съпротивляваха. Останалата част от обществото – как да ги оценим, как ни засяга сега този синдром на оцелелите, синдром на адаптора? Как биха могли тези хора да изградят независима Украйна? Как е в психологията, в умовете им се сблъскват?
Това е много сложна материя, която трябва да се мисли бавно и съвестно. Мисля, че сравнението с това, което Примо Леви нарече „сивата зона“, е едновременно невинност и обременяване с тежести. Защото можем да кажем, че как можем да сравним дисиденти и затворници от концентрационния лагер? Това сравнение е неприложимо. Но има и обременяване с тежести в това сравнение, защото можете да го разгледате и по този начин: хората, които бяха хвърлени в затвор в концентрационните лагери, имаха ясно чувство за разлика. Може да не са знаели за какво са били наказвани, но са знаели, че принадлежат към общност от наказаните, която в най-лошия случай може да бъде изтребена, просто физическаунищожен ихно. И има много такива. И няма изход – нито по поведение, нито чрез сътрудничество, нито чрез укротяване, нито чрез покаяние, вече не можете да напуснете статута на затворник на концентрационен лагер. Вие сте различни, вие сте в извънзаконна сфера.
Вместо това дисидентите, за които говорим, закъснели дисиденти, започващи през 50-те, 60-те, 70-те, имаха избор. Те не бяха обречени да бъдат дисиденти, а можеха да избират. Кегебистите им интерпретираха това почти всеки ден: подпишете, подчинявайте се – и ще участвате в общността на щастливи съветски хора. Защо си толкова пиян? Това, обаче, в смисъл на етика, е съвсем различна позиция, която изисква, струва ми се, различно мислене.
Как да не си направим фетиш от нараняване?
Труден. На първо място, струва ми се, че няма да можем да го избегнем изцяло, винаги ще има хора, които ще направят фетиш от собствените си и чужда травма. Но не говориш толкова за отделните хора, колкото за общностите. Необходимо е да се следи много отблизо, че и дисккурзивния климат. На първо място, имаме нужда от победа, за да предотвратим това да се случи. И когато започнем да виждаме, че това се случва, трябва да кажем за наше добро: изчакайте, спрете, вижте по какъв път сме. Защото травмата на фетиша е това, което нарекох пътя към една потресателна общност и тя може да бъде едновременно смачкваща и саморазрушителна.
Наистина вярвам в дисккурзивната работа, аз съм много съзнателен, че дисккурзивните мелници се смила много бавно. Но все пак не е свободно да се отреча от него. И ми се струва, че това ще бъде едно от нашите, може би дори най-големите предизвикателства през следващите години. Много ще зависи от това как бъдещето ни е изостряно, тази война, кога и на каква цена я печелим, какво ще загубим, какво ще спечелим. Зависи от това какви мисловни лидери и харизматични лидери ще бъдат по това време, какви перспективи и ръководства ще ни покажат.
Зависи от това, което обикновено се нарича дисккурзивни общности. Но никой не е спасен от това. Мога да предложа и парадоксичен отговор. Нямаме друг избор, освен да се уверим, че всяка от нашите наранявания не е чужда травма, а моя, и всеки трябва да разбере всички наранявания като свои. Това е парадоксично, защото, би изглеждало, тогава ще бъдем пропити с усещане за травма, ще започнем да бъдем pitied и след това сме обречени. Струва ми се, че обратното е вярно: когато осъзнаем, че всяко нараняване не е извънземно, че травмата не е единственото нещо, което ни определя, тогава къпането в травмата ни ще се превърне в относителен въпрос. И в същото време тя значително ще укрепи съпричастността и готовността да продължим да бъдем заедно тук.
Повечето от съвременниците ни бяха много отхвърлящи и подиграващи се на поколението деца на войната, деца от Втората световна война. Сега имаме поколение деца на съвременната война. Ако сравним тези две поколения, степента на травма, какво ще даде сегашното ни поколение на Украйна след 20-30 години, когато порасне с тези наранявания?
Много се надявам, че тя ще даде по-специално интелигентност и мъдрост, а не само опита от страданието и не само това, което би могло да се нарече тежестта на социалните разходи. Също така ще даде това, от което се нуждаем толкова много, а именно осъзнаването, че най-лошото е зад нас. Не е в миналото, защото все още има свидетели и жертви на него, но са оцелели, те са с нас и могат да ни кажат как е било. И това е нашето невероятно символично и социално съкровище.
Тоест, нараняванията се обединяват.
Те също могат да се обединят.
Можем ли сега да кажем, че сред тези наранявания през следващите десетилетия Украйна ще очаква посттравматичен растеж?
Това е неизбежно. Това е като закон на природата.
И какво след него?
След това ще се изправим пред огромно, лудо предизвикателство. Тя вече съществува, но ще бъде много по-голяма. Тя се състои не само във факта, че хората, травматизирани от война, бойци, воини, ранени, сакат, но и всички засегнати от война по различни начини, не само ще бъдат вечно напомняне за нас, че тази война е била. И от опит знаем, че най-вече обществата се опитват да го забравят възможно най-скоро. И след войната има огнища на хедонизъм и опити да се насладите на живота, да хванете този живот и да го компенсирате, но се провеждат и технологични, реформиращи пробиви.
Така че предизвикателството ще бъде не само, че те ще бъдат вечно напомняне за нас, но и как ще се справим с това напомняне. Колко тревожни ще бъде нашата общност. Колко с уважение ще възприемаме тези сакат като част от себе си.
И това означава колко много искаме да признаем собствените си осакатяващи. Колко добре ще бъде нашата психотерапевтична помощ, медицинската система като цяло, колко добри ще бъдат рехабилитационните програми. Колко арогантност, съпричастност ще има в обществото. До каква степен ще можем да въведем безпрецедентна травматизация в нова културна система и как с тази нова интегрирана културна система ще можем да продължим да живеем. Това е въпрос, където можете съвсем да кажете галисиански „това зависи“.
Вие също сте експерт по немскоговорящия културен свят. Когато разгледахме позицията на Германия в ранните дни на войната, и като цяло преди и от 2014 г., не ви ли се струваше, че Германия, въпреки комплекса за вина, все още разбираШе Русия повече от Украйна?
Определено. Защото Германия няма от днес, а не от вчера дълбоко културна и исторически вкоренена способност и готовност да се идентифицира с Русия. И тя няма абсолютно никаква способност или каквито и да било предпоставки да се идентифицира с Украйна. А идентификацията е основа за разбирането, и за съпричастността, разбирането и съчувствието.
Любимото ми напомняне от немскоговорящата култура е представата на Гьоте за „селективните афинитети“ между германските и големите руски културни общности. Между това, което можем да наречем Die Deutsche Welt (германският свят) и „руския свят“, отдавна има колосални, но селективни афинитети. Защо е така, бих заслужил и отделен разговор. Но засега искам само да отбележа, че е така.
Вместо това, няма нищо подобно между немскоговорящия свят, дори между тази част от него, където наивно бихме могли да се надяваме като една от бившите провинции на Хабсбургската монархия, и следователно на Свещената Римска империя, която твърдеше, че е основният представител на този немски свят. Тоест между съвременна Австрия и между Украйна също, ако има някакви селективни забележителности, то само в една посока – от нас до тях, а не обратно.
И това доведе до факта, че нашата украинска общност беше изненадана, Много тъжно скочи в и най-често sfranchised (и ярост тече от чувство на неудовлетвореност), ядосан не само от липса на съпричастност, но от пълна липса на разбиране за това какво е украинството: защо е така, откъдето дойде и защо те изведнъж ще се откажат от тези „селективни афинитети“ с Велика Русия.
Призивът за „по-малко оръжия – по-малко война – по-малко страдание“, който се чува в немскоговорящата среда, а дори и сред интелектуалците , какво е това? Селективност и стоене от руската страна или наивност?
Всичко, което спомена, и много повече. Тук можете да се преместите във времето от настоящето в миналото. На първо място, има една много трайна и трайна традиция – на първо място, леви пацифизъм, която е въплътена в програмата не само на сега управляващата Социалдемократическа партия на Германия, но и на целия ляв политически спектър.
Ако отидем една стъпка по-нататък, това е продуктът, по-специално, на тези процеси, които са били причинени от така наречения Ostpolitik, който започна с канцлерството на Уили Бранд и след това Хелмут Шмит и които бяха изключително успешни в тяхното време. Т.е. промени чрез търговията, промени поради приближение, технология за суровини. И тази традиция е изключително обезпокоително. Но също така отне много дълго време на германците да осъзнаят, че не всичко, което някога е функционирало, е трябвало да функционира завинаги. И това в крайна сметка доведе до необходимостта да се осъзнае това, което сегашният канцлер Олаф Шолц описва като Die Zeitenwende (променящи се ерите).
И ако отстъпите крачка напред, тогава този много успешен Ostpolitik веднъж следва от още по-стара стратегия – стратегия за преосмисляне, преодоляване на миналото и признавате собствената си вина. Няма да се спукам в отворената врата, защото за нея са написани купчини журналистика. Искам да посочем една посока. Тимъти Снайдър го обобщи много добре и обясни, че идентифицирането на руски със съветски все още не позволява на германците да схвана разликата. Те са убедени, че са се борили с руснаците през Втората световна война, унищожили са руснаците, причинили са им ужасни страдания. Но те също претърпяха ужасно поражение от тях.
Това ни води до много важна теза, която мина незачетена, но заслужава повече покритие. Това е тезата на лвовския психиатър и психоаналитика Роман Кехур, която беше изразена на страниците на „Збрух“че в процеса на преодоляване на собственото минало и изкупваща вина е имало значително заместване в безсъзнание. Когато германците действително страдали и страдали не от вина срещу руснаците, а от страх от руснаците. Това объркване, възникнало в резултат на заместване, не им позволява да го погледнат и да го признаят.
Предположението на Роман Кечър е, че това се е случило, защото германците са прожектирали собствената си природа в руснаците. Германците разбирали и се чувствали много добре каква е Германия на тоталитарния Хитлер, какъв е Третият райх. И те са се консолидирали много добре в тази похот за пълно знание, похотта за власт, готовността и решимостта да се извърши геноцид и способността в това имперско твърдение. И това, от което са принудени да се откажат в резултат на собственото си поражение, те са проектирали във Великите руснаци. И сега те ужасно се страхуват, че руснаците са те преди 80 години. Оттук и страхът от тях.
Очевидно е, че сега Украйна се превръща в предмет от обекта. Но през първите дни или седмици от войната Олаф Шолц каза, че ние, според тях, най-накрая отменяме чувството на вина пред руския народ. Когато Германия разбират вината пред украинския народ?
Когато сме дълги, настойчиви, находчиви и мотивирани, ще го тълкуваме отново и отново. Отново и отново, отново и отново.
Подходящ ли е опитът от деназификация на Германия за съвременна Русия?
Частично. Аз съм противник на тоталността. Опитът от деназификацията и елаборацията на миналото в Германия не беше толкова от край до край и непрогресивен, колкото конструираме във въображаемото след факта.
Ако има инструментариум, създаден специално за джунглата, и има набор от инструменти, създадени специално за пустинята, за да оцелеят там, това не означава, че те могат да бъдат взаимно променени. Но това също не означава, че някои елементи няма да дойдат както там, така и там.
Да не забравяме обаче централната: този компонент беше както в Германия, така и в Русия, може би те са непропорционално силни и вече, вероятно, непропорционално влиятелно, – говорим за опозицията. Други германци, които искаха друга Германия. Има и такива руснаци, те са в Русия сега, те са в диаспората. За добро или за зло, но и те са.
И ще можем да говорим за влияние, как ще се осъществи сривът на Русия, колко влиятели ще бъдат те. И въпреки влиянието на тази голяма опозиция, други германци, антихитлерски германци, можем да си кажем истината: без външна администрация не би настъпила деназификация в Германия. Ако не е била разделена на зони на професия и не бдителни до 70-те години на 70-те години на словесно, буквално ниво: на ниво цензура, медиите, формирането на дискурси, на ниво държавни, образователни, съдебни институции.
Основната разлика днес е именно това. Защото покажи ми тази сила, покажи ми тази сила, властта, която може да се превърне в фактор за деназификация на Русия.
Очевидно е изчезнал в момента. И накрая, може би философски въпрос, но все пак – от каква идеология се нуждае Украйна след победата?
Може би ще звучи много наивно и грозно, но ми се струва, че никой все още не е измислил по-добър от либералната демокрация.
Да се надяваме, че ще бъде. Г-н Юрку, благодаря ви много!
– Благодаря!
