Казваме държавност на украинска територия. Защо Русия счита украинци за по-лоши и каква е разликата между нашите възгледи? Какъв съвет може да бъде оставен, и какво може да бъде отнето? Къде руснаците имат култ към насилието? Къде ще премине границата на Централна Европа, защо Сталин е по-умен от Путин, формирането на протоукрайна, идеята за малките култури като продукт на империализма, три вида украинска идентичност и това, което не може да бъде отнето от украинската култура и украинската идентичност.
В новия брой на програмата „Без бром“ – украински публицист, писател, член на ПЕН Украйна Виталий Портников.
Програмата „Без бром“ е съвместен проект за нас и списанието „Местна история“, в които се обсъждат ежеседмично сложни исторически теми.
Г-н Витали, добър ден! Благодаря ви, че не пренебрегвате поканата ни. Днес ще говорим за Украйна както в миналото, така и в настоящето, но тук, може би, първо трябва да разберем визията за това на колко години е независима Украйна? Защото някои казват, че през 1991 г. ни бе дадена независимост, през 2014 г. започнахме да я печелим – а сега я спечелихме. Не ти ли се струва, че такъв подход е очарование от историята на украинската държавност?
Очевидно държавност в украинските земи съществува много по-дълго от историята на тази украинска държава, която започва през ХХ век. Тази държавност обаче, която съществува от хиляди години, не може да се нарече украинска държавност. Това е държавност, която всъщност е река, от която след това е изтекла украинската река. Но това е много по-сложна конструкта. Както, по принцип, с цялата история на човечеството.
Можем ли да кажем, че съвременна Италия е пряката наследа на древния Рим? А свещената Римска империя? Дали съвременна Гърция е наследниците на Византийската империя? Възможно ли е да се каже, че съвременният Израел има пряко продължение в онези царства, съществували в древността?
Ако говорим за хора, живеещи в определени щати, тогава, разбира се, можем да говорим за пряка приемственост. Тоест, ако сравните ДНК анализа ми с ДНК анализа на хора, които са живели в двора на цар Соломон и крал Дейвид, това ще бъде едно и също на практика. Но говорим за състояние, което не е извлечено от ДНК, държавата винаги е продукт на политическа воля.
Мисля, че огромният брой хора, дошли днес в украинската земя, за да убиват, ограбват и унищожават, имат същата ДНК с онези украинци, които ограбват, убиват и унищожават, защото земите им са били след 1917 г. част от Съветска Русия, а след това и Руската федерация на Путин. И тези хора може дори да не се считат за етнически украини, но те са от украински произход. Точно както хората, защитаващи съвременната украинска държава, може да не са етнически украини, но те са политически украини. Много е трудно да се анализира толкова лесно.
Точно както има огромен брой хора, които имат обща ДНК с цар Соломон и крал Давид, които живеят в САЩ, Украйна или Германия, и те не мислят за държавата Израел. Тези, които искат да продължат тази конкретна държавноста, живеят там.
Така че, от една страна, имаше дълга държавна традиция на територията на украинските земи, като се започне с Киевска Рус. И преди Киевска Рус имаше Хазар Каганат по тези земи, което също беше държава доста мощна по това време.
След Киевска Рус тук се появяват княжества, които играят доста сериозна роля в европейската история – галисийско-волинското княжество, тогава Великото херцогство Литва, което става субстрат за полско-литовската общност. Впоследствие, в тези територии е имало Московското царство, а сега достигаме хХ век.
Но какво трябва да осъзнаеш? Трябва да потърсим момент в историята, когато украинността се формираше като политически, икономически, социален компонент. Всеки, който изследва тези процеси, има своя отправна точка.
За мен това до известна степен е Съюзът на Люблин. Това е моментът, който раздели украинските и беларуските земи по границите между Полската корона и Великото херцогиня на Литва. А съвременната граница между Украйна и Беларус все още върви по границата, която беше определена в Люблин.
Друг доста важен момент, който не се споменава толкова често в историята, е, че VKL се съгласи с прехвърлянето на украински земи на Короната с условието тези земи да продължат да живеят за определен период според устава на ВКл, а не според законите на Кралство Полша. И тогава именно VKL промени хартата си, а земите, които бяха в „преходния период“, останаха според старата харта.
И са живели така до деветнадесети век.
Да. И това не беше само формирането на украинската нация на етнически план, а формирането на автономна общност. Защото, когато сте преминали тази граница, която може да е била невидима на картата на полския Короливстva, – вече имаше други икономически закони, други политически норми. И това наистина беше тласъкът за формирането на това, което сега възприемаме като Украйна. Това е такава прото-Украйна, вече не Киевска Рус, не Галисиан-Волин или някакво друго княжество, а прото-Украйна.
И, всъщност, в резултат на въстание на Богдан Хмелницки, тази прото-Украйна дойде в Московското царство като съвсем различен организъм от самото Московско царство. На първо място, те не знаеха законите – закони, които позволиха на човек да се чувства част от държавния организъм. Например Магдебургския закон на градовете, благородни диети, гласуване, техните отношения в общностите. Всъщност имаха орда поръчка, беше малка реплика на Златната орда.
И какво прави Московското царство през цялата последваща история на украинските земи? Тя се опита да превърне украинците в руснаци, в руснаци, като изтрие националното им съзнание.
И винаги забравяме, че от и големи, именно в московското царство това, всъщност, е родено не съществително, а предлози – „руски“. И защо хората се наричат предположения? И тъй като такъв народ, който се наричаше предлози, никога не съществуваше в историята – имаше „великорос“. Това е нация, която вярваше, че тя, заедно с „Малките руснаци“ и „Белорос“, формира един-единствен политически субстрат. Това беше идеята за Москва, идеята за Романови.
Когато говорим за имперските амбиции на Русия, става дума за руската ойкумена, която стъпва на периферията. Вярно ли е, че Русия счита украинци за точно като тях, само че се влошава?
Не мисля, че са по-лоши, може би по-добре. В много страни това, което се наричаше „малко“, е по-добро, то е основната основа на империализма.
Украински мислители, построили Руската империя, потвърждават това.
Те наистина искаха да го изградят, защото възнамеряваха да направят нещо като кариера там. Смисълът е различен. Можем да сравним това с други страни и да си представим каква би била полската цивилизация без Малополско. И какво е Малополско? е Краков, столицата на Кралство Полша. Голяма Полша е Познан, Гнезно. И Малополско се появи като идея – идеята за субстрат.
Или Литва Минор. Къде се намира? В Королевка, т.е. в Кьонигсберг (на литовски Karaliaučius). И фактът, че Литва остана без тази територия, също даде определен вектор на своето развитие. Всички велики цивилизовани движения на литовците се състояха там. Кристионас Донелайтис е бил там, там са публикувани първите литовски издания и книги.
Както, между другото, всички известни полски царе са били погребани в Краков, столицата на Малополско. И всички руски принцове, ако продължите тази митология, в Киев – столицата на Малката Русия. Тук имате руски изглед към историята. И това е възгледът, който е преподаван в училищата на Велика Русия и който след това е възприеман като адекватен в Руската федерация.
Тук има и много важен момент. Независимо от това развитието на Съветска Русия и Съветска Украйна след окупацията на украинските земи през 1920 г. не е идентично. Винаги сме изненадани от руснаците: защо имат такива възгледи, а ние имаме различни? Като, живеехме в едно състояние, те трябва да ни възприемат, както ние възприемаме себе си. Но това не е вярно. Жителите на Съветска Русия възприемат себе си като Съветския съюз, а жителите на Съветска Украйна възприемат себе си като жители на Съветска Украйна в Съветския съюз. Това беше разликата между перспективата ни за живота.
И когато преминем към ХХ век, има много важна точка. Първо, очевидно е, че дори тогава е образувано силно национално движение на украинци. И това движение беше признато от всички, беше достатъчно да се прочетат творбите на тогавашните политици, мислители, публицисти, болшевиките бяха принудени да признаят това. Ленин написа няколко статии по този въпрос, които се занимават с независимостта на Украйна.
Но, в същото време, е необходимо да се осъзнае, че тази независимост е била разбрана по различен начин тогава. Болшевиките, които всъщност нямаха подкрепа в селските райони на Украйна или малките градове в Украйна, имаха подкрепа само в големите градове, където имаше условен пролетариат, на който разчитаха. Дори когато е имало окупация на Украйна през 1920.
Между другото, Сталин, който тогава беше Народният комисар по националностите, беше по-силен от Путин, тъй като изучаваше тази ситуация. Той осъзна, че болшевиките няма на какво да разчитат в борбата си срещу UpR. Какво може, разбира се, да се направи фалшив UpR, както направиха със столицата в Харков, но тя трябва да разпространи силата си.
И това правят болшевиките – те формират коалиция с Украинската комунистическата партия на борци и еврейската комунистическата партия. Защо? Борци са необходими в селата и тези малки градове, където са живели етнически украиници, които искаха Украйна. И те се нуждаеха от еврейската комунистическа партия, за да разчитат на някой в градовете, където позициите на ционистките и социалистическите партии бяха много силни, които не искаха никаква съветска Русия, нито болшевики.
В тези две комунистически партии – украински и еврейски – бойните единици са по-големи по брой от Червената армия, която е донесена от болшевиките. Какво означаваше това за бъдещето на Украйна?
Всички тези хора сключиха съюз с дявола и всички платиха за това, никой от тях не живееше повече от 20 години. През 1937-1938 всички са унищожени. Но им беше дадено това, което болшевиките тогава можеха да считат за незначително – да речем, образование.
Ако разгледаме внимателно колко дълго украинският език и литература са изучавани в украинските съветски училища, и колко са на беларуски или казахски, ще видим, че това е съвсем различно. На украински имам предвид – в руските училища.
Завърших руско училище в Киев. Но имах около 5-6 часа украински език и литература седмично. Доста. Да, всички други поданици са преподавани на руски език, но имаше много украински. Това училище сега е украински, разбира се, като повечето киевски училища.
Учителите винаги са поставяли акцент върху факта, че ако не знаем добре украинския език и литература, тогава няма да имаме добри сертификати. И аз учих в момент, когато имаше конкурс на сертификати.
Разбира се, който можеше, от посетителите, беше освободен от украинския език и литература. Но не всеки имаше такава възможност. И много родители не вярваха, че децата не трябва да учат украинския език и литература.
И така хората, по принцип, бяха свикнали с факта, че това все още е нещо отделно от Русия. И когато след това дойдох в други републики на Съюза, видях съвсем различна ситуация. Например, в балтийските държави видях по-твърдо отношение към езика и литературата ми, но беше етническо. Това означава, че местните руснаци просто отидоха в руски училища и не знаеха никакъв латвийски или естонски език.
И в Казахстан, казаци, руснаци, и германци учи в руски училища. Но казахски език или литература е преподавана там толкова много, че е невъзможно да го научат. Веднъж седмично. Имаше съвсем различна програма, нямаше битки срещу екапестите.
Бабите ми започнаха да учат в еврейски училища в града си в района на Черкаси, защото имаше ЕКП, и завършиха украински училища, защото от 8-ми клас започна да учи в украински училища. След това онези училища в онзи град бяха преведени напълно на украински с преподаването на идиш като избирателен. Но все пак, те продължиха да бъдат в собствената си езикова и етническа среда. Преди войната. А това също е поколение.
И в Казахстан или Беларус беше съвсем различно. Там русификацията протече с много по-бързи темпове. И така понякога не разбираме не само руснаците, но и имигрантите от бившите съветски републики. Имахме много специална културна ситуация. Затова успяхме. В определена територия на страната не казвам, че навсякъде, на изток, ситуацията беше по-сложна. По време на педагогическата ми практика в Днепър видях, че украинската литература е преподавана на руски език там. Сега изглежда диво, но беше. Но, въпреки това, в повечето части на Украйна беше съвсем различно, отколкото в съседните републики на Съветския съюз.
И тогава възниква въпросът: може ли силата на украинската ССР да се нарече професионална по отношение на украинската територия, украинското население?
Разбира се, това е окупателната сила. Защото е засадена, всъщност, на московски щикове. Комунистическата партия, организация, създадена в Москва, дойде на власт. Всъщност държавният организъм е заменен от чужд държавен организъм.
Каквито и романтични спомени да имаме за 20-те години, за украинските писатели, за възраждането. Разбира се, хората биха могли да имат наивни надежди, че тази сила може да има не само клас, но и национален характер. Но всяко споразумение със злото винаги завършва с победата на злото.
Първите години на Съветска Украйна са съюз от адаптори с романтици. Но нашественици все още печелят. Винаги ви напомням, че дължим запазването на суверенитета на украинската ССР като съюзна република на Кристиан Раковски, първият председател на Съвета на народните комисари на Съветския съюз.
Български по произход.
Български по рождение от Румъния, която всъщност убеди Ленин, че тези републики трябва да имат статут на съюз. Но защо? Раковски е народният комисар по външните работи и ръководител на правителството на Съветска Украйна. Той отиде на международни конференции, и наистина искаше да бъде такава фигура и извън нея. Смислен.
Но преди това той дойде в Киев в ранг шеф на съветската делегация за преговори с украинската държава Хетман Скоропадски. А преписът от тези преговори красноречиво показва, че той е вярвал, че няма украинска държава, няма украинци. Дразнеше се, когато представители на правителството на Хетман искаха да преговарят с него на украински.
Абсолютно нормално е истинските революционери да се адаптират към обстоятелствата. Когато той самият той стана лидер на Украйна, той реши да използва тази ситуация за своя собствена цел.
Съветското правителство заемаше, дори само защото не се доверяваше на хората, които съществуваха на нейните територии. Чудесен пример е Холодоморът – идеята за унищожаването на украинската селянка като субстрат на украинското.
Но има чисто примери за персонала – първият секретар на Централния комитет на Комунистическата партия на Украйна, украински по рождение, се появи след смъртта на Йосиф Сталин. Партийната организация на Украйна беше оглавена от тези, които искаха да – руснаци, поляци, германци, евреи, но не етнически украини.
Представи си какво пълно неверие. Много по-голям, отколкото на представителите на балтийските народи. Там, въпреки това, комунистическите партии се оглавиха от представители на латвийския, литовския и естонския народ. Да, бяха готови да служат на Москва, но бяха поне латвийци, литовци, естонци… Това не се наблюдава тук до началото на 50-те години. Как описвате правителство, което умишлено пренебрегва хората, които изглежда са създали държавност на тази земя?
Да, трудно е да не се съгласиш тук. Става дума за декомунизация, деколонизация. Но има дискусии – да отнемем всичко съветско или да оставим нещо? Какво да напуснете и какво да вземете?
И какво трябва да остане съветско?
Например, Бажан, Рилски…
Бажан и Рилски не са съветски, а украински поезия. По принцип бих отказал прилагателното „съветско“, когато става въпрос за култура.
Украинската култура, разработена в различни условия. Често бяха неблагоприятни. Украинската култура не е създадена от ангели. Но въпросът за културата е въпрос на фигура и принос. Ако започнем да изоставяме Съветския, тогава трябва допълнително да изоставим императора. И тогава си задаваме въпроса: украинските писатели от XVIII-XIX вековете са били част от императорския пейзаж? Очевидно.
Тук говорим не само за Гогъл.
Не, Гогъл е бил руски писател, писал е на руски. Тук искаме да привлечем тези, които обичаме в украинската култура. Но трябва ясно да осъзнаем, че няма да извадим Гогол от руската култура, той е човек, който направи своя творчески избор.
Както и Чайковски.
Чайковски като цяло е руски композитор. Той има етнически връзки с Украйна, но това е човек, който е роден в Русия и има руска идентичност. Постоянно се преструваме, че наличието на руска идентичност е недостатък и ще лишим човек от тази самоличност, така че да се чувства по-добре.
Ще носим бродерия.
Но хората направиха своя съзнателен избор – и изобщо не го смятаха за недостатък. Гогъл искаше да бъде руски писател, а Чайковски искаше да бъде руски композитор. А Шевченко искаше да стане украински поет. Но, отново, имайте предвид, че много фигури на украинската култура бяха част от руския живот. Което, между другото, ги отличаваше от полските писатели.
Които винаги бяха отделни за себе си.
Помислете за това, Нобеловия лауреат Хенрик Сенкевич получи такси в рубли, беше обект на Руската империя и никой не помни това. Той не беше част от руския културен свят, не се възприема толкова поне.
Много по-трудно е с украинските писатели. Защото разбирането, че Украйна е отделен свят, именно защото имаше този „триединен народ“, беше много по-трудно. И мисля, че именно благодарение на усилията на Шевченко това наистина се случи. Случи се не само като език, а като цивилизован развод. Но самият Шевченко продължава да пише някои произведения на руски език, да бъде санкт петербургски академик по живопис. Трябва ли да изоставим Шевченко по този начин? Не. Мисля, че трябва да оценим приноса му като човек, като украински писател и като украински художник.
Същото важи и за украинските писатели. Не мисля, че комунистическата работа на Бажан, Сосюра, Тичина, Малишко, Рилски ще остане в украинската култура. Но лирическите им стихове, дейностите им по превод са нещо, което не може да бъде отнето от украинската култура. Защото е част от украинската идентичност. Подобно на Гулак-Артемовски, който е обект на Руската империя, но музикалното му произведение създава украинска идентичност в условията, в които съществува.
Това е избор. Напомням ви през цялото време, че хората, които са живели на украински земи, винаги са имали възможност да правят избор – и винаги са правили различен избор.
Мога да кажа в практиката си. Когато завърших училище, можех да пиша на руски съвсем спокойно, можех да пиша на украински. Говорих и двата езика по равно от гледна точка на творчеството. Но исках да бъда украиноговорящ журналист. Вярвах, че трябва да общувам с украинската публика на украински.
Искам ли да работя на руски? Да, все още работя на руски език за руската публикаth или рускоговорящи в света. Защото почти не ми остана руска публика в Русия. Но не искам да говоря руски с украински читател или зрител. Не се интересувам. Просто не разбирам защо трябва да го правя. Защото ако човек иска да чете на руски, той може да чете на руски други автори, които пишат в Москва, в Санкт Петербург, в Тел Авив, в Берлин. И за нас тук е важно да развиваме цивилизацията си на собствения си език.
Ето собствена цивилизация, собствен език, собствена култура. Все още виждаме разширяването на руската култура. А Арестович наскоро каза, че ще устои на тези опити да изгради голяма сила с малка култура. „Малка култура украински“ – тези думи са продукт на какво?
Мисля, че самата идея за малките култури е продукт на империализма. Дори и невежески. Въпреки че, като правило, хората, които са част от велики култури, са безочливо необразовани, защото виждат културата си като център на цивилизацията.
И, от друга страна, има определен блогър от Киев. Можете да го коментирате, не можете да коментирате – няма значение, защото не е част от културния процес. И там е Жак Чирак, който, когато е президент на Франция, създава в центъра на Париж огромен музей на полинезийските и африканските култури. И когато отидете в този музей, погледнете културното наследство, се чудите: малка ли е или голяма култура – полинезийски? Виждате абсолютно брилянтни произведения на изкуството, които представител на английската, френската, немската култура никога няма да създаде. Различна култура. И какво е величието на френската култура? Фактът, че човек, който се смята за френски интелектуалец и политик, е наясно с величието на тази извънземна култура, е съвсем различен. Въпреки че, вероятно, ако този човек е бил киевски блогър, той би казал, че това е примитивно дивак. Затова Франция е Франция, а „руският свят“ е „руският свят“.
А ние сме по средата.
Да. И трябва да се превърнем в велика култура. Като цяло, честно казано, не мога да кажа, че украинската култура може да бъде голяма или малка , тя трябва да бъде украинска. И какво представлява украинската култура? е култура, която ни позволява да говорим за всички постижения на световните култури на украински. Между другото, говоря за това от десетилетия.
Когато за първи път започнах да казвам, че украинските деца могат да четат Пушкин или Блок в украински преводи съвсем спокойно, имаше невероятен скандал. „Защо да четете в преводи, кога можете да прочетете в оригинала?“ Разбира се, че можеш. Някой може да чете в оригиналния Пушкин, някой може да чете Микивич, някой Байрон. Искам да ви убедя: Мицкивич или Байрон е много по-интересен в оригинала, отколкото при всякакви преводи. И Башо с хокуто си на японски изглежда съвсем различно от преводите на най-добрите украински или руски преводачи. Но имаме този културен багаж.
И тук възниква доста прост въпрос: ако за човек, който учи в училище украински език е родния му език, той просто възприема определени поетични произведения по-добре на родния си език, отколкото на чужд. Няма нищо особено в това. И ако човек някога иска да прочете нещо в оригинала, тогава може би е по-добре да го оставим да чете в оригиналния Дикенс, Байрън или Шели.
Или може би Пушкин.
Въпрос на избор. Но ви убеждавам, че в оригинала е по-добре да четете първично, отколкото вторично. В края на краищата, руската литература, касаеща британския или френския, е второстепенна.
И не толкова величествено.
Тя може да бъде същата, нереалистично е да го измерите, не е термометър. Но ние добре осъзнаваме влияния, които никога не са били скрити. Пушкин не е повлиял на Байрон, байрон е този, който е повлиял на Пушкин и Лермонтов.
Ако прочетете Войната и мира на Толстой в оригинала, тогава диалозите на героите му са там на френски език, който е написан половината от романа. И читателите на Толстой, от които бяха малко… Знаете ли, че тези романи са публикувани в няколкостотин копия, защото Руската империя е била неграмотна? Те четат на френски това, което е написано там, защото родният им език обикновено е френски, а мъжете говорят на руски език. И когато Толстой написа романа си, дори не му хрумна, че ще бъде прочетен от някои мъже, които няма да знаят френски, и че ще трябва да го преведат с „човешки език“.
Това са и реалности, които трябва да помним. Губи ли руският читател на Толстой от факта, че не може да усети вкуса и вкуса на диалозите в салона на Анна Павловна Шерер? Очевидно губещ. Но някак си Русия живее от 100 години без експерти в тези диалози. По същия начин ние, мисля, ако не четем нещо в оригинала, или изобщо не четем по някакъв начин романа от Толстой, или Достоевски, или Чехов. Не мисля, че ще загубим всичко на света.
Въпреки че за мен, като човек, който може да се счита за експерт по руската литература, е съвсем очевидно, че можете да загубите, ако не се запознаете по принцип с руската култура. Наясно съм с това.
Но, отново, светът е огромен. След тази война, ако хората имат откъсване от руската култура… Това няма да бъде въпрос на вината на руските писатели, а въпрос за вината на държавата (и хората), която не би могла да защити собствената си култура от собствената си кражба.
След Втората световна война евреите не обичаха да слушат Вагнер. Въпреки че Вагнер не е бил участник в Холокоста, той е просто човек с антисемитски възгледи. Много обичам музиката на Вагнер, но разбирам напълно добре хора, които са по-стари от мен от поколения, които просто потръмнаха, когато чуха първите удари на „Lohengrin“. Ще разбера хора, които няма да искат да слушат Чайковски.
Сега си посочвам, че всъщност не искам да чувам и да виждам всичко. Въпреки че, честно, не искам дълго време. По една проста причина, като човек, който прави това в продължение на много години, в крайна сметка, аз учих три години в руския отдел на Филологичния факултет. Вярвам, че имам достатъчно от тази информация, тази култура. Не мога да си губя живота, четейки нещо, което повтаря нещо друго. Има огромен проблем на повторение, както във всяка култура, а на руски още повече. Просто искам да се развивам като човек. И знам със сигурност, че е възможно да се развива без руския културен свят. Знам със сигурност.
Но проблемът е, че държавната граница на Украйна и Русия не е наложена върху културната. Културният фронт на „руския свят“ отива все по-дълбоко в територията на Украйна. Как да се справим?
Не мисля, че културната граница не съвпада. Не мисля, че езиковата граница съвпада. И това не е едно и също нещо, защото огромен брой хора, които говорят руски у нас, и преди войната не са били потребители на руската култура. Те просто използваха руския език като инструмент. И това беше огромен проблем.
Между другото, веднъж, когато „регионалните“ приеха закона за регионалните езици, всички го критикуваха по отношение на бъдещето на украинския език. И говорих за бъдещето на рускоговорящата популация. Защото има едно просто нещо: напускате украинския като официален език на страната – и в същото време позволявате на определена част от хората да не учат този език. Но конституционните изисквания към държавния език остават каквито са, а вие всъщност създавате гето – абсолютно не равнопоставена конкуренция. Човек от изток и човек от центъра на Украйна, когато отиват на държавна работа, знаят държавния език не на същото ниво. Тъй като не можеха да го преподават в училище, нямаше изисквания към тях. Тоест, казваш на хората, че съдбата ти е да си миньори, работници, да продаваш на пазарите. Но където е малко по-високо, съжалявам, това вече са тези, които знаят украински. Ще го знаем, ще дадем децата си на украинските лицеуми, а вие, моля, с руския си език, ще почистите ботушите ни. И това е отношението към гласоподавателите ти.
И не много ме разбраха. Такъв беше случаят в Квебек. Когато Франция прехвърля канадските територии във Великобритания, почти цялата интелигенция – свещеници, учители, лекари – напуска френските провинции на Канада. Имаше обикновени хора, които продължиха да говорят френски. Но в съзнанието на всички хора това беше езикът на обикновения, защото нямаше повдигане по-горе. Над него вече е английски.
Ако прочетете канадските писатели от онова време, които описват живота на началото на 1920 г.: „Тук идват прости момчета, простички“… На какъв език говорят? На френски, разбира се. И какъв език говорят господата? На английски, разбира се. Всичко е ясно. И едва в началото на ХХ век Квебек започва да се развива като културна цивилизация.
И аз казах, че всъщност, тези хора искат да направят същото с източната част на Украйна. Това не са границите на „руския свят“, това са границите на „руската безкултура“. Защото винаги съм питал хора, които говорят руски, каква култура искат да консумират? Руската култура наистина ли е родна за тях? Представям си, че руската култура е родна за етническите руснаци. Имаме и достатъчно от тях, но не толкова много, все по-малко и по-малко. Считам, че задачата на всяка цивилизована държава е да създаде достъп за тях до родния им език и култура. Както и за унгарци, българи, поляци, румънци, както за всички представители на националните малцинства на Украйна.
Но концепцията за „рускоговорящ украински“ какво означава? Често срещано е, че родителите му са дошли в големия град от провинцията или малък град. Родителите му, баба му и дядо му говореха украински, а това бяха съвсем различни културни традиции – всекидневие, песен. Това е огромен слой от вашата култура! Ако не пееш песни като дете… Пееше ли песни като дете на руски?
Не.
Е, убеждавам ви, че така наречените „рускоговорящи украини“ също не са. Бабите ми ми пееха идиш песни. Познавали са руснаците песни, но не е тяхна, а украинските песни не бяха техни. Родителите им не им пееха тези песни, вече не говореха идиш, но познаваха приспивната песен, знаеха народната песен. Тогава, разбира се, тази традиция можеше да изчезне, но тогава не се пееха песни.
Човек не общува за нещо естествено, вътрешно на чужд език. Чужд език е просто инструмент, а не културен инструмент. Дори когато една нация напълно премине към чужд език, тя остава инструмент за него.
Чудесен пример е Република Ирландия. Ако се движите през границата между Великобритания и Ирландия, можете да видите как английският се променя. В Белфаст се говори по начина, по който се предполага, че кралица Елизабет ще говори. В Дъблин никой не гледа какво е, никой не се интересува от него, защото това е просто комуникационен инструмент.
И когато ми кажат, че родният ти език е езикът, който започна да говориш с родителите си, вярвам, че това е напълно погрешно определение. Родният език е езикът на вътрешния ви избор. Това е език, който съответства на вашата вътрешна същност. Може дори да не знаете напълно този език. Но пасва на манталитета ти.
Кога наистина разбрах, че съм евреин по рождение? Чух руски народни песни по радиото. Изобщо не можех да разбера тези „народни песни“: защо абсолютно нито съм студена, нито топла от тях? Живях до параклиса Думка на Вал на Ярослав и чух репетинията им. Познавам целия украински народен репертоар от детството почти наизуст, защото съм го чувал невероятен брой пъти. В различни варианти – с тенори, с бас, с контрасти, женската версия, мъжката – те постоянно създаваха някои нови вариации. Беше много интересно, но вътрешно не ми отговори. Имах емоция от любопитство. По-различен от руския. Защото разбрах, че тази музика е наложена на територията вместо мен. Те пееха, видях полето, разбрах, че то изкаже всичко, гласове територията, страната.
Но веднъж чух някои песни по радиото – и това съответстваше на вътрешното ми възприятие за света. И когато програмата приключи, се оказа Гласът на Израел. Всичко ми стана ясно. Никога повече не се съмнявах. Не беше въпрос на това, което родителите ми започнаха да ми казват – нали знаеш, трябва да научиш Тората, евреин си. Не. Роден съм в съветска страна. Някой го имаше, нямах това.
И се заинтересувах, започнах да разбирам защо роднините ми се интересуват от това, започнах да чета книги от еврейски писатели. Да, беше част от все още семейно образование. Но вътрешно, това ми подхождаше.
Ето защо, когато хората ми казват, че те са украинци, но говорят руски и е по-удобно за тях, аз вярвам, че това е по-удобно за тях. Но когато се преместят на следващото ниво, на нивото на културен продукт, не вярвам, че те могат да възприемат дори такива писатели като Толстой, Достоевски или Тургенев като свои собствени. Това не е техният писател, това е руски писател, а това не е техният език, а език, който говорят с 50-60%. Те имат съвсем различен речник от жена от Ярославъл, която продава сладолед.
Нашият „рускоговорящ гражданин“ с висше образование, уверявам ви, знае много по-малко руски думи от тази жена. Никога не е ходила в университет, но е роден говорител на този език.
За нея това е специфично.
За нея това е специфично, абсолютно точно. Тя има частици, които не са на украинския език. Ето защо, между другото, няма Украйна на руски език също. Има прилагателни завои.
Аз самият го виждам перфектно, когато гледам руските си текстове сега, когато живея в Украйна от много години. Живея в Русия от 18 години, след което живея в Украйна от 16 години. Когато прочетох руските си текстове сега, си мисля, „Господи, къде е де-партиципният завой?“
Преди това, когато живеех в Русия, винаги пишех на руски в големи изречения с частици, прилагателни завои. Всичко това, разбира се, защото най-вече говоря украински в работата си, 70-80% в комуникацията си. Изчезна за мен.
Когато говоря с хора на руски език тук, говорят много опростен руски език. Почти не общувам с хора в Русия. Разбира се, трябва да положите усилия, не считам за необходимо да направите това, защото не се считам за руски публицист. Трябва да послушаш няколко радио предавания, някакви аудиокниги…
Обогатете лексикона.
Когато Савик Шустър дойде на работа в Украйна, той каза: „Виталий, разбираш ли, че тук ще загубим руския език?“ Казвам му: „Какво ще загубиш? Просто говориш с нея.“ „Как? Разбираш ли какъв руски език е? Това не е руски, а само гръбнакът на руския език. Без никакви пълнители.“
Спомням си как веднъж канадският ми приятел и аз ходихме вечерта в Киев и определен господин се обърна към насi. Попита ме: „Не ми ли казваш, няма да си толкова любезен, как да отидеш в Крешчатйк?“ и аз й казвам. А приятелят ми казва: „Защо не й отговориш на украински?“ Отговарям й: „Първо, говоря руски, когато се обърнат към мен на руски. Това е идеята ми как трябва да се осъществява комуникацията. Второ, ако дори исках да отговоря на тази дама на украински, тя нямаше да разбере дали е от Русия.“ Приятелка: „Как се различава?“ Никой украински не използва толкова много от тези завои – „няма да бъдеш толкова мил“, „няма да бъдеш толкова мил“. Те се използват от хора, които не са само от Русия, а от Москва или Санкт Петербург. И украински казва просто: „Няма да кажете, как да отидете в Крешчатйк?“ Тук всичкото му „бъди мил“ или „бъди толкова обичан“ свършва там. Защото говори колониален руски.
И затова винаги казвам на хората: ако искаш да говориш развит език, не можеш да говориш руски, но можеш да говориш само свой собствен.
Разбира се, преди беше различно. Киев в началото на ХХ век е рускоговорящ провинциален град, чиито жители се опитват да говорят на нивото на столицата. Баба ми, идвам от родния Киевенс, говорих като жители на Санкт Петербург. Ето защо, не ми беше лесно в Москва, защото имах санкт петербургски руски акцент, достатъчно странно.
Но тя приключи отдавна – Киев, за наше щастие, се превърна в украински град. А руският език, който малък брой коренни киевци имаха… На първо място, тези жители на Киев не са били там от дълго време. Просто болшевиките изгониха всички, а тези, които не бяха изгонени от болшевиките, бяха убити от нацистите при Вавина Яр. И между другото, всички коренни жители на Киев също не бяха там, много хора се преместиха в Киев в годините след Октомврийския революция.
Във всеки случай, че Киев провинциален не съществува, но има украински Киев, който е бил изпълнен с всички онези хора от малки градове, градове, тя се разшири в украински села. Стана Киев, който познаваме и в който всички израснахме или формирахме. Това е Киев на украинския език, а не руски. Тъй като Киев на руския език е Санкт Петербург, той не съществува. И Киев, в който те казаха „пекарна“, а не „хляб“, както в Москва. „Церемониален“, а не „podъezd“, както в Москва. Той все още е в тези думи, които ясно разграничават рускоговорящите Киеванс от московчани. Но това е толкова далечно наследство.
Като цяло, ако кажем, че Украйна е в покрайнините на Европа и Азия. И тази граница за Украйна… Често казваме, че това са недостатъци, опасности, това е нещастието на Украйна. И ако погледнете от друга гледна точка – границата на Украйна като предимство? Има ли уоки-токи за това?
Не мисля, че Украйна е в почивката. Мисля, че в почивката има само Русия. А Украйна е обикновена страна в Централна Европа, която е иззета от източноевропейската цивилизация.
И сега се решава много просто нещо – къде ще премине границата на Централна Европа. Искам да ви напомня, че страните, които наричаме Централноевропейски – Полша, Чехия, Словакия, Унгария, бяха наречени източноевропейски страни. И никой не нарече Украйна страна на Източна Европа, това беше Съветския съюз. След като тези държави станаха част от Европейския съюз, те станаха част от Централна Европа. И Беларус и аз станахме Източна Европа.
И така, къде ще премине границата на Централна Европа, и къде ще остане Източна Европа или Евразия? Това също е голям въпрос. Защото ако Русия и Беларус не се променят през следващите десетилетия, те просто ще станат Евразия. Това ще бъде границата – тук приключва Централна Европа и Евразия започва, няма да има изток от Европа.
И разделението на Украйна, или конфронтацията на регионите Изток-Запад, или Креолски и други самоличности? До каква степен това има основа в рамките на Украйна?
Мисля, че когато говоря за всичко това с изследователи, и съм говорил за това много пъти също… Той просто каза по различен начин: че има три вида идентичност – украински класически като национална идентичност; социално-политически, когато аз украински като представител на украинската и европейската държава, независимо от етнически произход; Руска идентичност – когато считам Украйна за част от „руския свят“, Малката Русия и „какая рачница“ – всичко това е преходен период, приключил на 24 февруари 2022 г.
И сега ще има или първата самоличност, или третата. Няма нужда да ценим никакви илюзии. Или в резултат на войната ще остане идеята за Украйна като обикновена, класическа централноевропейска държава, всички жители на която ще се считат за украинци, ще говорят украински, ще научат украинския език, ще възприемат една-единствена версия на украинската история. Начинът, по който поляците или румънците възприемат своята версия на историята.
Румънци, от друга страна, нямат три версии на историята – от една страна, румънци, а от друга страна, може би не румънци. Или стълбове – може би поляците, или може би не поляците, са бил полското царство. „Не всичко е толкова просто, бяхме бесни.“ Няма такова нещо. И имаме товауау няма.
Или има и друг вариант, който е абсолютно вероятно по време на войната – тези територии да станат част от Руската федерация. Те ще останат тези, които ще се считат за руски. Жителите на Мордовия, или Коми, или дори някаква част от беларуси могат да се считат за руснаци. Руснаци в политическия смисъл на думата.
И до каква степен тези самоличности съответстват на съветския хомо soveticus? Защото сме свикнали да говорим за Крим или Донбас като региони, които са имали проруска идентичност. Не погледна ли всичко заради съветската оптика? Тоест, Русия е преди всичко като Съветския съюз, но не повече?
Руската империя умира през 1917 г. Разпадна се на компоненти. И беше възможно да го обединим изключително с класовата идеология, която тогава, след репресиите на Сталин, всъщност, започна да се унищожава като скорпиони в буркан.
Но тогава започва Втората световна война, която Съветския съюз печели заедно със световните демокрации. И след 1945 г. това са идеологиите на империята – Руската империя отново. Защото Сталин ясно вдигна тост за „великия руски народ“. И това беше логиката. Защото ако говорим за патриотичната война, за руския народ наистина е била патриотична война. Със завръщането към себе си на всички онези територии, които този народ с червени знамена заема през 1920 г. И чрез разширяване на сферата на влияние върху тези страни, които са били окупирани от врага, нацистите, а след това окупира след 1945.
И за него това беше установяването на националното му величие, а не украинското, не беларуското. Разбира се, украинците, беларусите, буряците, които умряха от хилядите в битката при Москва, бяха участници в тази победа, но те не бяха бенефициенти. Бенефициент на тази победа е бил „руският народ“, тъй като, между другото, той е бил бенефициент на победата от 1812 година. Не поляците бяха бенефициентите, чиито територии отново бяха окупирани от армията на Александър, а не от литовците, а не от украинците.
Чували ли сте нещо за героическата съпротива на украинските селяни към Наполеон? Защо, веднага щом кажем, че цялата нация се е разбунтувала, веднага ни транспортират някъде дълбоко в Русия? Защото руснаците са се борили митично или реалистично за „техните“ земи. Те просто вярвали, че земите им са всички земи на империята.
Истината е, че Съветския съюз е бил псевдоним на Русия. Между другото, както знаете, в целия цивилизован свят се наричаше Русия. И всички тези украини, Беларус са компоненти, като държавите. В крайна сметка има красива поговорка, че „синята трева не може да бъде удовлетворена от късмета, в гадния случай на егото се нарича сякаш“. Ако държавата се превърне в държава, то това е държава. И ако е някъде вътрешен в нещо, тогава го помним само когато се случи нещо невероятно неочаквано, както е сега с Каракалпакия.
Според законодателството си Каракалпакия е суверенна държава, подписала междущатско споразумение с Узбекистан с право да се оттегли от Узбекистан. Тъй като не може да отиде никъде, се помни само когато става въпрос за промяна на статиите в конституцията.
Същото важи и за Украйна в рамките на Съветския съюз. Украйна спомена само през 1991 г., от и големи. Дори членството й в ООН не убеди никого, че съществува като истинско състояние. И това трябва да бъде ясно разбрано.
Така че, разбира се, тези хора, които са носители на съветския манталитет, са носители на руския имперски манталитет едновременно. Трудно е да ги обвиним за това, защото имаше такава обществена политика.
Ще ви напомня за едно много важно нещо: в това състояние хората смятаха родината си не за Украйна, а за Съветския съюз. Беше диво за мен и разбира се не беше с всички. Напълно добре разбирам, че Латвия е родното място за латвиеца, Литва за литовеца, и Грузия за грузинецът. Но за украинци, поне за украинци в Централна, Източна и Южна Украйна, Съветския съюз. И това трябва да се реализира. И процесите тук се развиха съвсем различно политически, отколкото в балтийските страни или в Кавказ.
Тук е много интересно, ако говорим за референдума от 1 декември 1991 г., за значително мнозинство, което гласува за независимостта на Украйна, а след това чуваме гласовете на критиците, които, казват те, Украйна като държава е направила всичко, за да се отвърне от украинската идентичност. Колко вярно е такава схематична презентация?
Е, защо „се отвърна“? Видяхме проучвания на общественото мнение предния ден, 30 години след украинската независимост – много ли са се променили числата?
Крим например.
Ако нямаше руски войски в Крим, какво би се променило за Крим? Нямаше да е заето. Би ли имало въстание в Крим за отделяне от Украйна? Или може би щеше да е в Донбас? Или може би ще има някои политически партии, които биха говорили с лозунги за независимостта на републиката и ще получат 50% от гласовете?
Така че виждам, че в Каталония страните, които се застъпват за нейната независимост, имат повече в местното законодателно събрание. Националистийска партия на регионани Баски. Страната на баските не се откачва от Испания, те не планират референдум. Но тази партия ги печели през всичките години, когато има регионални избори. Оглавява народното събрание, формира правителство – виждам това. И дори сега не виждам партията за независимост на Донбас. Не виждам партията за независимост на Крим, не виждам, че страните, които биха се застъпили за отделянето на Крим от Украйна и присъединяването й към Русия, печелят. През 1994 г. имаше такава сила, имаше Мешков. Но те някак бързо се възнесиха до не. Това беше моментът. И затова броят на хората, които гласуваха в Крим и по-специално в Севастопол за независимостта на Украйна, беше по-нисш от цифрите в други региони.
Но повече от 50%, изглежда.
Това не може да бъде пренебрегвано, това е политически процес, който изисква усилия от страна на държавата. Но имаше повече от 50% от тях, а не по-малко. Но по-малко от 50% от шотландците гласуваха за независимостта на Шотландия, а в Крим повече от 50% гласуваха за независимостта на Украйна. Това са различни числа. Това също трябва да бъде обсъдено.
Ако нямаше руски усилия, щяхме да се развиваме с Крим, Крим рано или късно щеше да се превърне в обикновен украински регион. Ще ви напомня, че дойдох в Лвов, когато Крим беше контролиран от Украйна. Говорил е тук във Факултета по журналистика на Лвовския национален университет. И имаше група кримски студенти – журналисти. Те се обърнаха към мен с въпроси на украинския език и аз казвам: „О, откъде знаеш украински перфектно!“. И децата бяха обидени от мен, защото не разбраха защо трябва да направят такъв комплимент, как се различаваха от хората в Лвов. Този процес вече се случи.
Друго нещо е, че имаме огромни недостатъци в държавната политика към Южна и Източна Украйна и Крим, че не осъзнавахме значението на националните права на кримския татарски народ. Това може да се говори за дълго време.
Но ти напомням през цялото време, че нямаше движение за разединение на Крим или Донбас. Имаше руска окупация. Като цяло, можете да заемете всичко и да обявите Русия. Убеждавам ви, че след шест месеца или година репресии Русия ще стане поне канадска, дори френска, дори немска провинция. Въпрос на груба сила. Винаги, когато има занятие, има такива, които са готови да подкрепят, да направят кариера на това.
Който е готов да мълчи…
И кой е готов да мълчи. Има една книга, веднъж прочетох, за руската окупация на шведския остров Готланд. Беше краткотрайно, но там веднага се появиха и техните сътрудници, тези, които мълчаха, тези, които дойдоха при самопровъзгласилия се руски управител на острова с цветя.
И тогава, когато шведските войски дойдоха, когато губернаторът трябваше да напусне, той написа, като благороден офицер, че не разбира какво се е случило с тази тълпа. Извикаха „далеч“, бяха обсадени с проклятия, минаваха през хора, които почти ги биеха, плюеха върху тях. Очевидно сред тези хора са били онези, които винаги са мечтали да бъдат изгонени, но имаше и такива, които искаха да докажат на законните власти, че не са сътрудници.
Убеждавам ви, че когато руските войски напуснат Крим или Донбас, ще се изненадат как ще бъдат ескортирани оттам. Това са абсолютно нормални процеси.
Така че, когато чуя обвинения от сънародници срещу жители на определени региони, честно казано не разбирам. Убеждавам ви, че сътрудниците могат да бъдат намерени навсякъде. Ако нацистите можеха да намерят сътрудници в еврейски гетота, сред хората обречени на смърт, за които обявиха, че са десети клас хора, тогава защо не можете да намерите сътрудници в средата, която наричате свои? Когато единствената ви задача – като апостол Петър – е да се откажете три пъти. И това е. На вас е осигурено място в ада, наречено „Руска федерация“.
Путин обръща много внимание на миналото, той е обърнат към миналото, сравнява се с Петър I. Като цяло легитимацията на войната е изключително историческа по природа. От друга страна, в продължение на 20-30 години на украинското общество е казано, че е разделено на история, че е отровено от историята и че имаме много проблеми заради миналото. Ако хипотетично сравним: кой е по-отровен от историята, кой е по-обърнат към миналото – украинците или руснаците?
Руснаците винаги възприемат Украйна като провалена държава. И Русия, разбира се, е като държава, която се е състояла и винаги се е случвала. Но аз просто вярвам, че Русия е загубила цивилизовани състезания със света през тези 30 години. Защото руснаците имаха невероятни възможности на тази територия, които наследиха от Съветския съюз.
Изградете нещо…
Не нещо, но би било възможно да се изгради Обединените арабски емирства, Норвегия! С такива запаси от нефт и газ, злато, диаманти, с толкова образовани хора, с толкова много народи. За демократична държава това също е предимство, защото е културно многообразие.
Би било възможно в демократична държава да не карам Якут, Татар, Чеченски, Ингуш, Кабардинск под масатав, Мордовски, Табасаран, Лак, Авар, Ногай култури… (Мога да продължа да говоря за това с часове.) Напротив, използването им за културно развитие е какъв актив! Какво правят вместо това? Всички тези енергийни резерви отиват в корупция, да обогатят малък брой хора, мафията, всъщност, на оръжие, да върнат териториите, които по тяхно мнение са загубили.
Относно имперската идентичност.
На имперска идентичност вместо руски. Идеята, която съществуваше през 90-те години на 20-ти в. беше, че руснаците трябва да получат същата идентичност като всички останали народи на Европа. Както каза академик Пивоваров, „не руски, а руски трябва да чуе руски в Русия“. Оказа се опровергана реалност. Като, не трябва да мислим как се развиваме тук, а да се разширяваме, да следваме имперското отмъщение отново.
И какво се случва в това състояние? Нищо. Ако не могат да продават нефт и газ – нищо. Ако Китай и Индия не купуват нефт и газ от тях сега, можете да заключите държавата. Що за състояние е това, което се е състояло?
И, в същото време, виждаме Украйна с много трудна политическа история от тези десетилетия. И не мога да кажа, че това е история за държавно изграждане, защото винаги ми се струва, че покриваме със собствените си тела онези дупки в кораба, които самите ние…
Сами го правим.
Но, в същото време, ние сме страна, която непрекъснато се опитва да отиде в бъдещето. Имаме нормални дискусии за модерна държава: дали искаме да бъдем в НАТО или искаме да бъдем неутрална държава; дали искаме да сме в Европейския съюз или искаме да сме в Евразийския съюз. Въпрос на избор, постоянно обсъждаме бъдещето и къде трябва да бъдем. НАТО или неутралитет. Украински език или мултикултурализъм. Всички тези дискусии.
В Русия няма дискусия. В Русия има само дискусии как да се построи дворец в Геленджик, колко злато трябва да има на тези врати – това е толкова много или толкова много. Руският народ не участва в никакви дискусии, те гледат само телевизия.
Разбира се, не мога да кажа, че Украйна не би могла да се развие иначе, по-скоро, по-подвижно, по-конструктивно, без конфликта на идентичности, който обсъждаме. Това развитие е така. За съжаление не виждам такова развитие в Русия.
И как логично да се обясни, доколкото е възможно да се обясни защо тези руски войници тук ограбват, убиват цивилни, изнасилвания? Това неща, които надхвърлят всяка рационалност ли са?
Мисля, че има много неща общо с това. Първо, с големия култ към насилието в самата Русия, който винаги е бил обожаван. Русия е страна на бившия Гулаг, където седеше половината от страната, наполовина охранявана.
И още малко беше предадено.
Всъщност, именно насилието в Русия никога не е било смятано за нещо лошо и единственото нещо, което възпява хората от насилие (това е дълга национална история), е страхът. Не пред Бога, защото страхът от Бог изчезна около времето, когато реформите на Никон бяха там и останаха само Старите Вярващи, а преди „града“, пред властите. И тогава има пълна анархия, пълна безнаказаност.
И като кажеш, че е нещо толкова невероятно… И какво ще стане, ако втората световна война приключи, вероятно е било? Също така, очевидно, те не очакваха такъв порой на престъпления от съветската армия, те не бяха нацистите, те очакваха от това. Да, и те не очакваха от Вермахта, от СС, от специалните служби. И тогава е имало армията, която е извършила такива престъпления, от които косата на хората все още стои на края.
Просто по това време бяхме от другата страна на барикадите, затова се опитахме да не забелязваме факта, че спечелването на Втората световна война е различно нещо от морална гледна точка. И когато казват – добре, всички армии правят това. Не – американците и британците не се държаха толкова в Германия, колкото съветските войници. Не само руснаци, хора от всички националности са го направили. И винаги трябва да говорим за това, че сме го виждали сега вътрешно. Защото се озовахме от другата страна на руската империя. Тя се държи така, както винаги се е държала.
Ако сте роб и живеете в това робство, то е свързано с по-голямата част от населението на Русия, защото в края на краищата Русия е Москва, и знаете ли, беше голямо удоволствие в съветската армия да победим московчани, това беше ритуал. Може да си обикновен човек от Москва, от обикновен московски общ апартамент, но с удоволствие беше победен от всички, които можеха. Защото омразата към Москва беше основното значение на съзнанието на съветския човек. Те живеят там някак по различен начин. Но веднага щом стигна там – ще живея и по различен начин, ще го победя и ще искам да му бъда комунален съсед.
Така че, ако живеете в това робство, ако нямате възможност да се придвижите нагоре по социалната стълба, ако нямате паспорт, както руснаците са имали преди 70-те години на 20 век, в по-голямата част от руското селско население, ако сега сте напълно лишени от правото си срещу обикновен полицай…
Говорил ли си някога с полицай в Русия? Говорих. Това не е комуникация с украинския полицай, а комуникация с „господаря на живота“. За обикновен военен не говоря за представителя на ФСБ – той просто ще те победи с „сапогами“ и няма да говори с теб.
И тук, накрая, са твои няколко дни. А вие сте просто войник, който е победен – бит от офицери, бити от войници, които са с една година по-големи, някои изпълнители, които имат повече опит в обслужването. Те могат да правят каквото си искат с вас в тази част – да ви бият, изнасилват, ако има настроение. Това са няколкото ти дни слава. Само тези дни можеш да направиш същото, което ти правят през цялото време – бийт, изнасилване и обир.
Защо винаги е имало помътняване в съветската армия? Защо онези млади войници винаги служеха на онези, които идваха да служат шест месеца по-рано от тях? Защо онези хора винаги, когато минаваха тези шест месеца, се отнасяха към онези, които идваха след тях с точно същата жестокост? Беше ритуал. Защото това е единствената възможност тези хора да се отстояват. Тъй като роб, свикнал с робството, няма да бъде свободен човек, той просто ще се държи така за някой, който в някакъв момент е по-нисш от него.
Възможно ли е да се промени тази Русия? Как да го промените? Мнозина са призовани към опита на Яспер, към опита от деназификацията на нацистка Германия. Колко е подходяща за руските реалности? Дори русия да бъде побеена.
Деназификацията на нацистка Германия е настъпила, защото на територията на германската държава е имало обединени войски. Следователно не е настъпила деназификация на Източна Германия.
И там все още има задкулисно.
Има осталгия и там през всичките тези години хората се държаха много подобно на това как се държаха в дните на нацистка Германия. Но в западните земи, всъщност, хората били насила обяснени техните цивилизовани грешки по времето на Хитлер.
Но искам да ти напомня, че времето на Хитлер беше още 12 години. А в Русия всичко това се случва от векове. И няма да има други войски на територията на Русия, защото е ядрена сила. Така че не мисля, че трябва да мислим как да променим Русия.
И мечта.
И не трябва да мислим как можем да променим Китай. Трябва да помислим как можем да се присъединим към НАТО и как можем да имаме силна армия в страна, която никой няма да нападне. Това е предизвикателството. Трябва да помислиш. Разбира се, Русия трябва да се интересува, че е необходимо да се справят с него, за да се разбере нивото на опасност.
И познавайте врага лично.
Защото друг от големите ни проблеми е абсолютното безразличие към света, който ни заобикаля. И това е колониален проблем, трябва да бъде преодолян, разбира се. Но, в същото време, всички тези идеи са, че ще променим Русия, ще поканим руснаци, които ще работят за промяна… Това е вътрешен проблем на руснаците. Трябва да се изтеглят от тази кал, като барон Мунхаузен – за косата. Колко е истинско, не знам.
Знам, че в Русия има периоди на цивилизовано отстъпление, които завършват с ново разочарование. Нова икономическа политика, размразяването на времената на Хрушчов, преструктурирането на времената на Горбачов и, относително казано, първият елцински период. Относителна хуманизация, няма нужда да се говори за либерализъм. Вие поне не се страхувате, че ще бъдете убити. В този момент.
И това е период, който Украйна наистина трябва да използва, за да се отдалечи от Русия, доколкото е възможно. И всички наши съседи разбраха това. Когато в Русия започнаха такива прекрасни процеси, те казаха: о, ние просто сме възхитени, колко добри, ще бъдем приятели с вас като част от НАТО и ЕС. А руснаците казаха – добре, добре, а после казаха, че не им харесва, но беше твърде късно.
Ако в Русия започне период на такава хуманизация, трябва да кажем: добре е, че Русия се променя толкова много. Радваме се за вас, присъединяваме се към ЕС и НАТО. Ще изучаваме руския език във факултетите във военните академии, всичко е наред. Така че по-късно, когато се появи следващият Путин, не пляскаме с ръце отново и казваме: Боже, какво се случи, как би могло да бъде, какво трябва да правим сега?
Г-н Виталий, надявам се, че ще бъде така, че ще познаваме врага лично и няма да разчитаме на външни неща, но преди всичко на собствената ни сила и на собствения ни вектор на движение, което е много, много ясно. Благодаря ви за интересния разговор!
